Kotimaan kolumni luomiskiistasta

Kiistaa luomisesta

Tämänhetkisen käsityksen mukaan maailmankaikkeus on luotu 13,82 miljardia vuotta sitten. Kaksi täysin vastakkaista joukkoa pyrkii kiistämään tämän tosiasian. Ateistit eivät hyväksy, että maailma on luotu ja osa kristityistä, että siitä ei voi olla noin pitkää aikaa. Ns. kreationisti ja ateisti vakuuttelevat kuin yhdestä suusta, että evoluutioteoria ja Raamatun luomiskertomus ovat vakavassa ristiriidassa. Kumpikin on tässä väärässä.

Ateistille voimme sanoa, että suuri osa maailman luonnontieteilijöistä on ollut ja on vakaumuksellisia kristittyjä, eivätkä he ole nähneet ongelmaa uskon ja tieteen välillä. On arveltu, että 1500-1700 -lukujen tieteellisen vallankumouksen 52 merkittävimmästä tieteentekijästä viisikymmentä oli kristittyjä. Tämän hetken maailman geenitutkimuksen terävin kärki, ihmisen genomiprojektin johtaja, Francis S. Collins, on tunnustava kristitty. Ateisti saa ihan rauhassa olla uskomatta Jumalaan, mutta hänen on turha väittää, että evoluutioteoria kumoaa Raamatun. Me kristityt emme niin ajattele.

Toiset kristityt kyllä ajattelevat ja tulevat samalla huomaamattaan hämmentäneeksi soppaa ateistien eduksi. Väittämällä maailmaa kuuden tai kymmenen tuhannen vuoden ikäiseksi nämä innokkaat uskon puolustajat tulevat samalla asettaneeksi uskon esteitä ajattelevan ihmisen etsinnälle. Maailman lyhyen iän puolustus tai evoluutioteorian periaatteellinen vastustaminen ovat silmien sulkemista tosiasioilta. Kreationisti tulkitsee väärin sekä Raamattua että luonnontiedettä. Maailma on luotu pitkän ajan kuluessa. Jumalalle se ei ole mikään ongelma, koska hän on ajan tuolla puolen. Eikä sen pitäisi olla meillekään, koska Jumala saa tehdä, mitä haluaa ja meidän osaksemme jää uskominen ja ymmärtämisen yrittäminen.

Tämä edellä sanottu vaatii hiukan selittämistä. Kolumni on siitä hyvä genre, että siinä saa huiskia asioita ja tila loppuu juuri, kun alkaa esittää perusteluja. Sanon siis lyhyesti: Raamattu kertoo, kuka on luonut ja miksi, mutta ei vastaa kysymyksiin, milloin ja miten. Jos hyväksytään lause ’Raamattu ei pyri antamaan luonnontieteellistä selitystä maailman synnystä ja varhaisvaiheista’, voidaan jatkaa keskustelua avoimin mielin. Monen kristityn ongelma on lukkoon lyöty mielipide asioista, joista tietää vähän tai ei ollenkaan.

En vaadi kaikkia ajattelemaan kanssani samalla tavalla, mutta haastan kristittyjä pohtimaan, ottamaan asioista selvää ja keskustelemaan ilman, että pitää toisenlaista näkemystä jo ennalta vääränä. Olen siis sitä mieltä, että Raamattu on totta ja Jumalan ilmoitus joka sanaltaan ja luonnontiede hänen antamansa valtava lahja hänen luomansa maailman tutkimiseen. Eikä näiden välillä ole lähtökohtaisesti mitään ristiriitaa.

This entry was posted in Luokittelemattomat. Bookmark the permalink.

45 vastausta artikkeliin: Kotimaan kolumni luomiskiistasta

  1. Martti Lehikoinen sanoo:

    No suapihan sitä tutkiin Luojan töitä, kunhan ei ala väittää Luojan olevan väärässä. Ne ihmiskäsitykset, joita tieteeksi kutsutaan ovat minunkin elinaikanani jatkuvasti muuttuneet. Hyödyllisintä olisi keskittyä Jumalan tuntemiseen tänä lyhyenä aikana, minkä meistä kukin täällä elää.

  2. Upi Rauhala sanoo:

    Kiitos Eero jälleen

    Esittämäsi näkökulma vastaa omaani, jota olen aika turhaan antanut näiden innokkaiden vastaan- tai puolestapuhujien aika-ajoin horjuttaa. Meillä on ihmeellinen taipumus todistella Jumala meidänlaiseksemme ja rajata Hänet oman olomuotomme ja aikakäsityksemme noudattajaksi. Kyllä raamattu toistuvasti toteaa, että Hän On Se mikä On, ei siis meidän tahtomme mukainen. On siinä tietysti nykyistenkin kriisien keskellä ymmärtämistä. Mutta josko vain uskoisi…

  3. Wellhausen sanoo:

    Raamatun luomiskertomusten ja luonnontieteellisten faktojen välillä on ilmeinen ja vakava ristiriita, mikäli luomiskertomusten ajatellaan olevan ”totta” tosiasiamielessä eli luotettavia historiallisia raportteja todellisista tapahtumista ja todella eläneistä ihmisistä. Toisaalta jos luomiskertomuksia pidetään epähistoriallisina myytteinä, mitään pientäkään ristiriitaa ei ole. Jälkimmäisessä tapauksessa luomiskertomusten totuus on symbolista ja eksistentiaalista: niissä on historiallista muistumaa tasan yhtä vähän kuin Grimmin saduissa.

    Ongelmallista on, jos samaan aikaan halutaan pitää kiinni luomiskertomusten historiallisuudesta ja luonnontieteiden tutkimustuloksista. Tällöin kahta erilaista ”kielipeliä” yritetään pelata samaan aikaan, mikä on mahdotonta ja järjetöntä.

    Jos luomiskertomusten ajatellaan kertovan historiallisen totuuden ihmiskunnan alusta (eikä eksistentiaalista totuutta ihmisen tilasta), ei ole mahdollista väittää, etteivät luomiskertomukset kerro, MITEN maailma on luotu. Nehän kertovat siitä varsin yksityiskohtaisesti eikä oletukselle evoluutiosta jää minkäänlaista tilaa. Erityisesti Jahvistin luomiskertomus on täysin evoluutioteorian vastainen, jos kertomus oletetaan historialliseksi raportiksi.

    • Kiitos, Wellhausen hyvistä kommenteistasi. Kirjoitat, että luomiskertomuksissa on historiallista muistumaa yhtä vähän kuin Grimmin saduissa. En tunne tarkkaan Grimmin satujen historiallisuutta, mutta luultavasti olen kyseisestä lauseesta eri mieltä. Eromme ei kuitenkaan ole kovin suuri. Puhumme silti hiukan eri kieltä tässä ”kielipelissä”. Minä ajattelen, että vaikka luomiskertomukset heijastelevat sumerilaisia esikuviaan, ne ovat Jumalan ilmoitusta ja historiaa siinä mielessä, että kertovat perustavia tosiasioita luomisesta ja syntiinlankeemuksesta. Eivät kuitenkaan ole sellaista historiaa, jota voitaisiin historiantutkimuksen keinoin jäljittää. Ei luomiskertomusta tarvitse nähdä evoluutioteorian vastaisena, vaikka se ei kerrokaan kehityksen kaikista vaiheista. Onhan siinä sama järjestyskin ja ihminen ketjun huipentumana.

  4. Wellhausen sanoo:

    Lisäisin vielä, etten usko ollenkaan väitteeseen, jonka mukaan ”suuri osa” meidän aikamme luonnontieteilijöistä on vakaumuksellisia kristittyjä. Siinä taas ei ole mitään huomionarvoista jos kristillisen yhtenäiskulttuurin aikaan suurin piirtein kaikki tiedemiehet olivat kristittyjä. Eihän heillä ollut vaihtoehtoja!

    Se että valtaosa luonnontieteilijöistä ei (enää) ole vakaumuksellisia kristittyjä ja se että valtaosa kristityistä kokee evoluutioteorian epäkristilliseksi, kertoo jotain perinteisen kirkollisen raamatuntulkinnan luonteesta. Niin tiedemiehet kuin uskovatkin ovat nimenomaan kirkon opetuksessa oppineet pitämään Raamatun alkukertomuksia historiallisina raportteina. Harvassa ovat vielä nykyäänkin papit, jotka uskaltavat käyttää sanaa ”mytologia” Raamatun yhteydessä.

    Tieteen ja uskon vastakkainasettelusta päästään vasta, kun molemmilla tahoilla ymmärretään, ettei Raamattu ole läpeensä niin historiallinen kirja kuin on kuviteltu. Se sisältää runsain määrin täysin fiktiivistä kertomusainesta, jonka totuus on eksistentiaalista, ei faktuaalista.

    • On kai vaikea tosiasiassa arvailla, kuinka moni luonnontieteilijöistä on kristittyjä, mutta toisin päin asia on varmaan tosi, siis että useimmat kristityt luonnontieteilijät eivät näe mitään ristiriitaa luomiskertomuksen ja tieteen välillä. Toisaalta tuskin valtaosa kristityistä kokee evoluutioteorian epäkristilliseksi, vaikka aika moni kokeekin.

      Olen eri mieltä lauseista ”Raamattu ei ole läpeensä niin historiallinen kirja kuin on kuviteltu” ja että ”se sisältää runsain määrin täysin fiktiivistä kertomusainesta”. Raamatussa on myös epähistoriallista ainesta, mutta se poikkeaa edukseen monista muinaisista teksteistä nimenomaan historiallisuutensa vuoksi.

      Tieteen ja uskon vastakkainasettelusta päästään, kun otetaan sekä tieteen tutkimukset että Raamattu riittävän vakavasti ja ymmärretään myös molempien luonne.

  5. Touko Hakala sanoo:

    En tiedä, osuuko vertailuni yksiin tämän kanssa, mutta tulipahan hyvinkin mieleeni se, jotta: Kun profeetta katselee pelastuksen yksityiskohtia ja Messiaan merkkejä kaukaa menneisyydestä, hän näkee yhden vuoren huipun ja pyrkii selittämään sitä. Lähemmäksi tullessaan alias historian toteutuessa yksityiskohdiltaan, huippuja onkin monta ja laaksoja niiden välissä. Yksi suuri asia toteutuu Jumalan ajalla, yksi, mutta kuitenkin monta, mistä kokonaisuus muodostuu. En ymmärrä, mutta pyydän uskoa. Jumala on ajantajuni ja kaiken yläpuolella. Yksi päivä on hänelle kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä. Kaikessa.

  6. Lea Ritari sanoo:

    …Jumalan työt ovat luomisesta asti nähtävänä luonnossa, niin ettei ihmisellä ole mitään millä itseänsä puolustaa..amen . Ajoista on turhaa pienen ihmisen kinastella, paljon muutakin jää meiltä ymmärtämättä. Vain Herra tietää.

  7. Wellhausen sanoo:

    Kirjoitin ennen Toukoa ja Leaa, mutta viestini eivät ole tulleet näkyviin. Mihinkähän ne ovat hävinneet?

  8. Wellhausen sanoo:

    Eero, sinähän tunnustat, että Genesiksessä on kaksi eri-ikäistä luomiskertomusta. Nuoremmassa aloitetaan kasvien ja eläinten luomisesta ja päädytään miehen ja naisen luomiseen. Vanhemmassa aloitetaan miehen luomisesta ja päädytään eläinten luomisen kautta naisen luomiseen. Jos otamme kertomukset historiallisesti tarkkoina raportteina, ne ovat ristiriidassa keskenään tapahtumien järjestyksen osalta ja vanhempi kertomus (Jahvisti) on ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Eikö näin ole? Miten voisimme löytää evoluutioteorian Jahvistin kertomuksesta? Mielestäni sitä ei löydy edes Pappiskirjan luomiskertomuksesta. Jälkimmäisen pointti kun ei ole viitata suurpiirteisesti evoluutioon vaan kuvata ihminen luomakunnan kruununa. Myyttinen kertomus lässähtäisi, jos ihmistä ei luotaisi viimeisenä. Kansanomaisempi Jahvisti taas on kiinnostunut enemmän ihmisten välisestä kumppanuudesta ja sen vuoksi hänen kertomuksessaan puhutaan ihmisen luomisesta sekä alussa että lopussa. Eläimet ovat juonenkulussa vain rekvisiittaa. Olisi varsin hullunkurista, jos Jumala ihan oikeasti olisi ajatellut eläimistä kumppania ihmiselle ja Aadam olisi joutunut niitä yksitellen torjumaan. Mutta myyttisenä tarinana kertomus on varsin kaunis ja hellyyttävä.

    Kun kysytään, onko jokin asia historiaa, olennaista ei ole, voidaanko se tutkimuksen keinoin jäljittää. Olennaista on, onko kyseinen asia oikeasti tapahtunut. Sellainen on historiaa, mikä on oikeasti tapahtunut. Sellainen on epähistoriallista, mitä ei ole oikeasti tapahtunut.

    Minustakin luomiskertomukset kertovat tosiasioita luomisesta ja syntiinlankeemuksesta. En silti usko lainkaan luomiskertomusten historiallisuuteen. Tosiasioista kun voi puhua myös keksittyjen tarinoiden avulla (vrt. Jeesuksen vertaukset) Luomis- ja lankeemiskertomuksen sanoma on proosallisesti: 1) Ihminen ei ole itse oman olemisensa syy eikä hän ole saanut aikaan maailmaa. 2) Jokin on maailmassa hullusti. Kaikki ei ole niin kuin voisi ja pitäisi olla. Jumala on tarkoittanut ihmiselämän toisenlaiseksi. Näissä kahdessa ajatuksessa on riittävästi pureksittavaa koko elämän ajaksi.

    Mitään oletusta historiallisesta alkutilasta ja historiallisesta lankeemuksesta ei tarvita, niin että olisi pikkiriikkinen historiallinen aika ennen lankeemusta ja jättiläismäinen historiallinen aika jälkeen lankeemuksen. On metaforisen kielen väärin ymmärtämistä väittää, että Jumalan suunnitelmat menivät heti kättelyssä pipariksi. Siitä huolimatta, että niinhän kertomusta perinteisesti on tulkittu ja on rakenneltu varsin mielikuvituksellisia skenaarioita (Augustinus, Luther) siitä, millaisia superihmisiä Aadam ja Eeva olivatkaan. Mutta meidän ei ole pakko olla tällaisen vanhentuneen raamatuntulkinnan vankeja, koska kykenemme nykyään ymmärtämään ja arvostamaan myyttistä kieltä.

    Minusta on aika hämmästyttävää, jos uskot, että valtaosa kristityistä ei koe evoluutioteoriaa epäkristilliseksi. En minä ainakaan tunne ketään tunnettua raamatunopettajaa, sinua lukuunottamatta, joka puolustaisi evoluutioteoriaa. Rivikristityt taas yleensä seuraavat sitä, mitä heille opetetaan. Valtaosa yliopistoteologeista epäilemättä hyväksyy evoluutioteorian, mutta heidän kosketuksensa tavallisiin kristityihin on usein ohut. Monet kristityt eivät edes pidä heitä aitoina kristinuskon edustajina.

    Kuka paljon esillä oleva kristillinen vaikuttaja Suomessa hyväksyy evoluutioteorian? Leif Nummela? Mailis Janatuinen? Jukka Norvanto? Pasi Turunen? Pekka Reinikainen? Timo Eskola? Timo Junkkaala? Olavi Peltola? Salme Blomster? Leo Meller? Lauri Vartiainen? Riitta Lemmetyinen? Matti Väisänen? Juhana Pohjola?

    • En aina huomaa heti hyväksyä tänne lähetettyjä kommentteja, sorry. Me taidamme katsoa hiukan eri kulmista tätä historiallisuuskysymystä. Sinä sanot, että luomiskertomukset eivät ole historiaa, mutta silti ne kertovat tosiasioita luomisesta ja syntiinlankeemuksesta. Olet sitä mieltä, että nämä asiat eivät ole oikeasti tapahtuneet. Minä pidän mieluummin kiinni perinteisestä ajattelusta, että ne ovat oikeasti tapahtuneet, vaikka myönnänkin, että minulla ei ole vastausta kysymyksiin, missä, milloin ja miten. Eri käsitystemme välillä ei liene järkyttävän suuri, mutta tukeudumme erilaisiin termeihin.

      Kaksi erilaista luomiskertomusta kertovat asiat tietenkin eri tavoin, eikä kummassakaan todisteta evoluutioteoriaa. Sanoin vain, että ensimmäisessä on suunnilleen sama järjestys. Kaiken lisäksi siinä on kuusi yötä kuten maapallon varhaisvaiheissa kuusi suurta joukkotuhoa, joiden jälkeen kaikki alkoi lähes alusta uudelleen.

      Aprikoit, että Suomessa eivät muut kristilliset vaikuttajat hyväksyisi evoluutioteoriaa. En ole tästä niinkään varma. Mainitsemassasi listassa on ainakin sellaisia, jotka hyväksyvät maailman pitkän iän ja kirjani kirjoittajissa kristittyjä tiedemiehiä, jotka puolustavat evoluutioteoriaa.

  9. Innokas Raamattuun uskoja sanoo:

    Eero, millä valtuutuksella ilmoitat että kaikki muut ovat väärässä paitsi sinä? Olen samaa mieltä kanssasi, että on vain yksi totuus. Mutta se totuus ei tule sinun tai muiden tiedemiesten mielipiteistä. Vaan se totuus on ilmoitettu Raamatussa, kirjaimellisesti. Siinä uskossa on hienoa ja turvallista elää.
    Jos teet kompromisseja Raamatun tekstistä ihmisen luoman tieteen kanssa, niin mihin kohtaan Raamatussa saan sitten uskoa? Miten selität Jeesuksen tekemät sadat ihmeet tieteellisesti? Onko Jeesus oikeasti syntynyt neitseestä? Entä miten kielet ovat syntyneet sinun totuudessa? Onko Raamatun teksti kielten synnystä vain satu?
    Tiede muuttuu ja venyy kun uusia tutkimuksia syntyy, mm. ”Pluto yllätti tutkijat täysi…”.

    • Sorry vaan, Mika, mutta sekoitat asioita, kun kerrot, että Raamattua on tulkittava kirjaimellisesti ja tiede on väärässä. Ensinnäkin, kukaan ei ota kaikkia Raamatun sanoja kirjaimellisesti, sillä siellä on suunnattoman paljon sellaista ainesta (esim. psalmeisa, Ilmestyskirjassa jne.), jonka jokainen ymmärtää vertauskuvalliseksi. Luomiskertomuksen tulkinta ei ratkea sillä, että sanotaan otettavan se ”kirjaimellisesti”, sillä siinäkin on liian monta yksityiskohtaa, joita pitää tulkita (esim. mikä on ”kaartuva kansi”, miksi aurinko luotiin vasta neljäntenä päivänä, kuka on kolmannen luvun käärme jne.) Joten siis kaikki tulkitsevat. Mitä tieteeseen tulee, se on Jumalan antama lahja ihmiskunnalle ja sinäkin hyväksyt kaikki sellaiset tieteen tulokset, esim. arkeologiasta, jotka sopivat sinun raamatuntulkintaasi. Tiede voi myös mennä vikaan ja korjaa alati itseään, siksi se ei koskaan ole lopullinen totuus. Silti sitä ei voi heittää romukoppaan kokonaisuuudessaan. Se joka viitsii hiukankin perehtyä maailman pitkään historiaan, huomaa, kuinka Jumalan pelastusteko tulee luonnontieteiden avaamana entistä rikkaammaksi, monipuolisemmaksi ja hänen suuruuttaan korostavaksi.

  10. Innokas Raamattuun uskoja sanoo:

    Eero, en tietenkään heitä tiedettä kokonaisuutena roskakoriin. Mutta sinä et vastannut niihin olennaisimpiin kysymyksiini, jonka vuoksi kolumniasi kommentoin? Miten sinä suhtaudut Jeesuksen neitseestä syntymiseen ja Jeesuksen ihmeisiin? Entä Baabel? Nämä ovat erittäin tärkeitä Raamatun uskottavuuden kannalta!

    • Tottakai uskon Jeesuksen neitseestä syntymiseen ja ihmeisiin. Baabelin tornista saattaa olla muistuma Irakin zikkurat-torneissa. Raamatun uskottavuuden kannalta erityisen tärkeää on, että Jumala on luonut maailman ja ihmisen, että syntiinlankeemus on tosiasia ja että Jeesus on kuolemallaan ja ylösnousemuksellaan lunastanut meidät. Sen sijaan se, millainen luomisprosessi tarkkaan ottaen on ollut, jää Jumalan salaisuudeksi, jota saamme tutkia niin paljon kuinkantti kestää.

      • Innokas Raamattuun uskoja sanoo:

        Mitä siinä on sitten väärää, että uskon Raamatun ilmoittamiin luomispäiviin? Eikö se ole parempi, että uskon Raamatun sanaan lapsenmielisesti ennen kuin ihmisten mielipiteisiin?

        Itse olen koulutukseltani DI, eikä minulla ole mitään epäilyksiä ettäkö luomiskertomus ei olisi totta. Mitä enemmän syvennyn nykytieteeseen, sitä enemmän uskon Genesiksen luomiskertomukseen.

        Evoluutioteorian jatkumo pitäisi olla uusi eläin, joka kehittyy ihmisestä. Vai tuleeko se sitten apinasta tai kärpäsestä, mene ja tiedä. Ja tämähän on vain sitä ”normaalia” kehitystä, jota on teorian mukaan tapahtunut jo miljoonia kertoja. Tällaisista suunnitelmista ei Raamatussa mainita mitään. Olisiko näillä uusilla eläimillä sama pelastussuunnitelma kuin ihmisillä?

        Muutenkin evoluutioteoria alkaa olla tiensä päässä, johtuen uusista tieteen löydöistä. Meillä luomiseen uskovilla ei siten ole mitään hävettävää, vaan päinvastoin saamme olla kiitollisia Jumalalle tästä sangen hienosti luodusta maailmasta.

      • Vastaan tässä tuohon seuraavaan Innokkaan Raamattuun uskojan kommenttiin. Ei siinä tietenkään mitään väärää ole, että uskoo Raamatun ilmoittamiin luomispäiviin. Asia tulee ongelmalliseksi vasta silloin, jos lähtee taistelemaan normaalia luonnontieteellistä maailmankuvaa vastaan raamatullisuuden nimissä. Tällöin tulee sotkeneeksi sekä Raamatun tulkinnan että tieteen tulosten tulkinnan. Evoluutioteoria ei ole missään tiensä päässä, sillä se kaikkine puutteineenkin selittää toistaiseksi parhaiten maailmamme pitkän historian.

  11. Wellhausen sanoo:

    ”Aprikoit, että Suomessa eivät muut kristilliset vaikuttajat hyväksyisi evoluutioteoriaa. En ole tästä niinkään varma. Mainitsemassasi listassa on ainakin sellaisia, jotka hyväksyvät maailman pitkän iän ja kirjani kirjoittajissa kristittyjä tiedemiehiä, jotka puolustavat evoluutioteoriaa.”

    Voisitko sitten luetella joitakin tunnettuja, ”perinteisen kristinuskon” nimeen vannovia suomalaisia raamatunopettajia tai kristillisiä vaikuttajia (vaikkapa 5 kpl), jotka hyväksyvät evoluutioteorian? Pitkäikäisen maailman hyväksyminen on asia erikseen, samoin kristityt luonnontieteilijät. Kristityt luonnontieteilijät ovat hyvin marginaalinen ryhmä sekä yliopistomaailmassa että ”Suomen Siionissa”.

    Itselläni ei siis ole sinänsä vaikeuksia hyväksyä evoluutioteoriaa. En vain ymmärrä sen pitämistä konservatiivisena ”normaaliteologiana”. Evoluutioteoria ei aiheuttaisi suuria kiistoja, jos se olisi laajalti hyväksytty traditionaalisten kristittyjen piirissä.

    Koen kyllä vastenmieliseksi sellaisen ajattelun, joka selittää kaiken ihmiselämässä ensisijassa evoluutioteorian avulla. Kristilliset arvot ovat näet monella tavalla evoluutioteorian perusideoiden vastaisia. Siksi on aika paradoksaalista jos ja kun Jumala on meidät evoluution kautta luonut.

    Yritin etsiä netistä mainitsemaasi kirjaa, mutta ei osunut silmääni. Onko se vasta tekeillä?

  12. Olen kirjoittanut aiheesta kirjan Alussa Jumala loi…Luomisusko ja tieteellinen maailmankuva Perussanoma 2013. Siinä on minun lisäkseni puheenvuoroja Tapio Luomalta, Mikko Louhivuorelta, Risto Heikkilältä (nämä ovat pappeja) sekä usealta kristityltä luonnontieteilijältä. Kirjoitettuani sen olen saanut aika paljon sellaista palautetta teologeilta ja maallikoilta, että ”noin minäkin ajattelen, vaikka en ole asiaan kovasti perehtynyt”. Yksi vähän enemmän perehtynyt on pastori Marko Sjöblom. Tavallinen tilanne kristittyjen kohdalla on, että teologit eivät katso kompetenssinsa riittävän luonnontieteen puolella ja luonnontieteilijät varovat tulevansa teologien reviirille. Sitten ihan eri asia on se vyörytys, jonka olen saanut jyrkän linjan kreationistien puolelta.

    Minä en itse asiassa taistele evoluution puolesta, enkä pidä sitä itsessään riittävänä selityksenä. Kun kutsun paremman puutteessa näkemystäni teistiseksi evoluutioksi, haluan lähinnä sanoa, että uskon Jumalan luoneen maailman ja kaiken, mitä siinä on, ja näyttää siltä, että hän on tehnyt sen vuosimiljoonien aikana ja käyttänyt siinä tapaa, joka meistä näyttää kehitykseltä. Minusta on kiistämätöntä, että sekä fossiiliaineisto että DNA osoittavat tämän, eikä sitä Raamatun nimissä pidä torjua. Minun kritiikkini on kohdistunut lähinnä jyrkän kreationismin suuntaan. Sinä haastat minua ”toiselta puolelta”, mikä on ihan kiinnostavaa, varsinkin näin asiallisessa hengessä.

  13. Innokas uskonnon puolustaja sanoo:

    Eero, luin uudestaan kolumnisi ja muutama asia edelleen yhä enemmän hämmentää…

    Kirjoitat, että toiset kristityt hämmentävät soppaa ateistien eduksi. Mitähän tällä edulla tarkoitat? Ei tämä ole mikään mielipidekysymys tai väittely, jonka voittaja saa määritellä miten elämä ja maailma on syntynyt. Jumala on luonut tämän maailman täysin suvereenisti, eikä meillä ihmisillä ole mitään tekemistä sen kanssa. On vain yksi totuus, jonka Jumala tietää. Ei sinulla, ei minulla tai ateistilla ole mitään auktoriteettia sanoa kuka on oikeassa ja kuka väärässä!

    Toiseksi sinä mielestäni vähättelet niitä kristittyjä, jotka uskovat maailman olevan nuori, mainitsemalla että heidän pitäisi ottaa asiasta selvää tai että tietävät asioista vähän tai ei ollenkaan. Maailmassa on lukemattomia nuoreen maailmaan uskovia äärimmäisen viisaita tiedemiehiä, jotka tietävät huomattavasti enemmän asioista kuin minä tai sinä. Heillä on myös käytössään kaikki sama uusi tieto, mitä evoluutiouskossa olevilla tiedemiehillä. Mitä enemmän uusia todisteita löytyy sitä vahvemmin ne pystytään tulkitsemaan Raamatun luomisen mukaiseksi. Mutta täysin kiistatonta todistusta ei pysty luomiseen uskova, eikä evoluutiouskova esittää, kuten itsekin tiedät. Tämä on uskon kysymys. Moni ei kuitenkaan usko vaikka näkisi.

    Mainitset myös, että nämä luomiseen uskovat ihmiset asettavat uskon esteitä ajattelevan ihmisen etsinnälle. Missä kohdassa Raamatussa kerrotaan, että usko löytyy loogisesti päättelemällä? Ne ovat muita uskontoja ne.

    Vastaat myös kysymykseeni, että luomiseen uskominen tulee ongelmalliseksi vasta silloin, jos lähtee taistelemaan normaalia maailmankuvaa vastaan raamatullisuuden nimissä. Sitten kuitenkin sanot uskovasi Jeesuksen neitseeseen syntymiseen ja hänen kaikkiin ihmetekoihin. Mitä muuta näihin Jeesuksen tekoihin uskominen on kuin taistelua normaalia maailmankuvaa vastaan raamatullisuuden nimissä?

    Mainitset minunlaiseni ihmiset ”Innokkaaksi uskon puolustajiksi”. Eikö se ole meidän kaikkien kristittyjen tehtävä, olla innokkaita uskon puolustajia. Lapsenmielisten on taivasten valtakunta! Olen iloinen siitä, että saan olla innokas uskon puolustaja!

  14. Hyvä Innokas! Yritän vielä selventää, mistä on kysymys ja mistä ei ole. Kuten luultavasti tiedät, minä luotan Raamattuun Jumalan sanana ja olen pyrkinyt sen varaan elämäni aina rakentamaan. Jeesus ja hänen ylösnousemuksena ovat tietenkin uskoni perusta. Mutta nyt me emme keskustele siitä.

    Me keskustelemme siitä, onko Raamatun luomiskertomus tarkoitettu otettavaksi siten, että Jumala on luonut maailman kuuden 24 tuntisen vuorokauden aikana. Jos on, sinä olet oikeassa ja minä väärässä. Jos ei, keskustelu voi edelleen jatkua. On monia syitä olettaa, että kuusipäiväinen kertomus voi tarkoittaa kuutta ajanjaksoa tai olla muulla tavalla vertauskuvallinen, sillä ”Jumalalle yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä”. En käy tässä kaikkia perusteluja selvittämään, mutta jos todella haluat perehtyä aiheeseen, lue kirjani ”Alussa Jumala loi…”.

    Jos luomiskertomus ei ole tarkoitettu viikon mittaiseksi eli jos se ei pyri antamaan luonnontieteellistä selitystä maailman varhaisvaiheille, silloin tilanne on avoin meidän tutkittavaksemme. Jo 1750-luvulta lähtien on tiedetty, että maapallon ikä on paljon, paljon pidempi kuin 6000 vuotta. Nykyinen tähtitiede, geologia, biologia, paleontologia jne. puhuvat yksiselitteisesti tämän puolesta, eikä kyseessä todellakaan ole mikään ateistien salajuoni, sillä useimmat tutkijat ovat olleet tunnustavia kristittyjä. Olisiko siis Jumala antanut meille järjen, jolla voimme tutkia hänen maailmaansa, mutta samalla huijannut meitä niin, että kätki fossiilit kalliperän sisään kerroksittain ja pani taivaan avaruuksiin pallot pyörimään valovuosien päähän?

    Kun suljemme silmämme luonnontieteen tosiasioilta ja väitämme maailmaa äsken syntyneeksi, annamme avaimia ateistien käsiin nauraa meille. Ei usko synny järjen päätelmistä, mutta sen esteeksi voi tulla uskovaisten kaiken normaalin tietämyksen vastaiset käsitykset. Usko on Pyhän Hengen työ eikä lainkaan riippuvainen meidän luomiskäsityksistämme. Järjen alueella kristityn on pyrittävä totuuteen niin pitkälle kuin se on mahdollista.

  15. Innokas uskon puolustaja sanoo:

    Eero, en epäile ettetkö olisi rakentanut elämääsi Jumalan varaan. Se aina liikuttaa kun joku todistaa elämänsä olevan Jeesuksen ja Hänen ylösnousemuksen varassa. Varsinkin niin vahvana kuin Sinulla on. Mutta kaikki ihmiset eivät ole yhtä vahvassa uskossa kuin Sinä, vaan on lukematon määrä ihmisiä, jotka etsivät edelleen uskon syvintä olemusta haparoiden. Mihin nämä ihmiset enää turvaavat tässä maallistuvassa maailmassa, kun yrittävät kuunnella Jumalan puhetta? Raamattuun. Mutta sitä ei enää kuule kouluissa ja jopa joissain kirkoissa sen merkitystä piennetään.

    Siitä syystä emme puhu pelkästään luomiseen kuluneista päivistä ja tunneista, vaan puhumme koko Raamatun uskottavuudesta. Minulle ei vielä ole tullut yhtään asiaa Raamatussa esiin, jonka perusteella voisin päätellä ettei se tai osa siitä pidä paikkaansa. Minä en väitä, että tulkitsen kaikki Raamatun jakeet oikein. Mutta minua huomattavasti helpottaa se, että saan lukea sitä niinkuin se on kirjoitettu, alusta loppuun. Miksi Jumala puhuisi meille päivistä, jos on oikeasti mennyt vuosimiljoonia? Miksi hän huijaisi, kuten itse kysyt? Jeesus nousi kolmantena päivänä, ei miljoonien vuosien päästä.

    Mitä tulee väitteeseesi, että jo 1750-luvulta lähtien on tiedetty, että maapallon ikä on pidempi kuin 6000 vuotta, niin paljon muutakin on ”tiedetty”, jotka sitten on jouduttu heittämään romukoppaan. Ja näitä tulee jatkuvasti lisää, kuten esim. vuoden 2015 Rosetta-komeettaluotain, joka etsi maan isotooppivettä Gerasimenko-komeetalta. Mutta tulosten myötä jouduttiin veden ilmestymisteoria maapallolle laittaa uusiksi, koska sekään yritys ei tuottanut evoluutioteorian mukaista tulosta.

    Otat aika suuren roolin, jos väität varmasti maailan olevan vanha. Samalla sinun täytyy olettaa valonnopeuden pysyneen vakiona maailman syntymästä asti, jotta maailmankaikkeuden pitkän iän teoria pitäisi paikkaansa. Ei sitä kukaan ihminen voi tietää, että valonnopeus on aina ollut vakio. Oikeasti ei voi tietää!! Tekniikka ja talous uutisoi tänä vuonna, että Englannissa ihminen on pystynyt muuttamaan valonnopeutta pysyvästi prismojen avulla. Vedenpaisumus (jos siihen uskot) on muuttanut myös valtavasti elinolosuhteita maan päällä, jonka valossa moni yleisesti hyväksytyistä teorioista joutuisi jyrän alle, jos niistä vaan puhuttaisiin.

    ”Me hajotamme maahan järjen päätelmät ja jokaisen varustuksen, joka nostetaan Jumalan tuntemista vastaan…” (2. Kor. 10:5).

    Mitä väliä sillä on, että annamme avaimet ateistien käsiin nauraa meille? Minä olen ylpeä saadasseni seistä Jumalan joukoissa, vaikka ateistit nauravat minulle. Tämänkin seuraukset on kerrottu erittäin selkeästi Raamatussa, miksi siis välittää siitä?

    Pyydän sinua ja muita tämän artikkelin lukijoita pohtimaan tarkasti seuraavia kysymyksiä!

    1. Eikö Jeesuksen neitseestä syntyminen ole vastoin normaalia luonnontieteellistä maailmankuvaa?
    2. Eikö Jeesuksen veden viiniksi muuttaminen ole vastoin normaalia luonnontieteellistä maailmankuvaa?
    3. Eikö Lasaruksen herättäminen kuolleista Jeesuksen toimesta ole vastoin normaalia luonnontieteellistä maailmankuvaa?
    4. Eikö Jeesuksen tuhansien ihmisien ruokkiminen leivällä ja kalalla ole vastoin normaalia luonnontieteellistä maailmankuvaa?
    5. Eikö Jeesuksen kuolleista herääminen ole vastoin normaalia luonnontieteellistä maailmankuvaa?
    6. Eikö Jeesuksen ilmestyminen opetuslapsille ylösnousemuksen jälkeen ole vastoin normaalia luonnontieteellistä maailmankuvaa?

    Kysymykset ovat elintärkeitä Jumalan meille lupaaman pelastuksen kanssa. Me vaan EMME saa epäillä niiden tapahtuneen! Jos uskomme Jeesukseen vastoin normaalia luonnontieteellistä maailmankuvaa pääsemme nauttimaan taivaan hedelmistä ajallamme.

    Vaarallista Eero sinun evoluutioteorian opetustyössä on se, minkä Wellhausen osuvasti ilmoittaa: ”Rivikristityt taas yleensä seuraavat sitä, mitä heille opetetaan”.

    • Tämä keskustelu uhkaa mennä saman inttämiseksi, joten en ole lainkaan varma, kannattako tätä enää jatkaa. Kysyessäsi Jeesuksen ihmeistä, sekoitat kaksi asiaa. Emme me niistä nyt puhu, me molemmat uskomme niiden tapahtuneen. Keskustelemme luomiskertomuksen oikeasta tulkinnasta ja siitä, voimmeko ottaa vakavasti nykyaikaisen luonnontieteen kertomat tosiasiat. Näissä meillä näkyy olevan ylittämätön ristiriita.

      Toteat yhdessä lauseessa nöyrästi, että et väitä tulkitsevasi aina Raamattua oikein. Sitä on siis tulkittava, sillä jokaista kohtaa ei voi ottaa kirjaimellisesti. Esim. metsän puut eivät taputa käsiään, vaikka Raamattu niin väittää, eivätkä Ilmestyskirjan pasuunatkaan toennäköisesti ole oikeita pasuunoita. Kysymys on siitä, mikä on tarkoitettu vertauskuvalliseksi ja mikä ei. Raamatun alussa on luomiskertomus kahteen kertaan, ensin seitsenpäiväinen ja sitten yksipäiväinen, jossa asiat luodaan eri järjestyksessä. Päivä ei sitä paitsi Raamatussa läheskään aina tarkoita yhtä 24 tunnin vuorokautta, kuten ei meidänkään puheissamme. Joku on voinut tehdä pitkän työpäivän, jolla voidaan tarkoittaa koko elämänuraa.

      Totean siis vain, että jos luomiskertomukseen jää mahdollisuus tulkita se pitkiksi ajoiksi, silloin tätä keskustelua voitaisiin aivan kiihkottomasti jatkaa pohtien, miltä se todellisuudessa näyttää. Maailman pitkä ikä ei suinkaan perustu vain valon nopeuteen vaan lukemattomiin muihin seikkoihin.

      Minun raamatuntulkintani perustuu Jumala sanan äärimmäisen vakavasti ottamiseen, joten sen ei pitäisi olla uhka kenellekään. Kristityt saavat olla rauhassa eri mieltä tästä ja monista muistakin kysymyksistä, eikä niistä pidä tehdä mitään uskon peruskysymyksiä.

      • Innokas uskon puolustaja sanoo:

        Eero,

        Mielestäni tämä ei keskustelu ei ole inttämistä. En tiedä tuntuuko sinusta siltä, koska minä en vakuutteluistasi huolimatta ole muuttunut evoluutiouskovaiseksi. Äärimmäisen harmillista tämän keskustelun kehittymisen kannalta on se, että yrität ohjata keskustelua siten, että väistelet kysymystä, jonka vuoksi ylipäätänsä tähän keskusteluun otan osaa. Olen yrittänyt sitä kysyä monelta muultakin evoluutiouskovaiselta, mutta kukaan ei ole pystynyt vastausta antamaan, ei myöskään Marko Sjöblom. Kokeillaan vielä kerran:

        Miten voit uskoa Jeesuksen ihmeisiin, vaikka ne ovat täysin vastaan sinun mainitsemaan ”normaalia luonnontieteellistä maailmankuvaa”?

        Millä perusteella Raamatun alkuluvut voidaan tulkita tieteellisesti saduiksi, mutta Jeesuksen ylösnousemusta ei?

        Missä kohdassa Raamattua saan alkaa uskomaan kirjaimellisesti?

        Minä en sekoita kahta asiaa. En keskustele nyt pelkästään luomiskertomuksen oikeasta tulkinnasta, vaan koko Raamatun, Jumalan Sanan uskottavuudesta. On erittäin loogista esittää tämä kysymys. Onko Eero vastaamattomuutesi syy se, että et osaa vastata tähän edes itsellesi?

        Jos Raamatun luomiskertomukseen jää mahdollisuus tulkita se pitkiksi ajanjaksoiksi, niin paljon suuremmalla syyllä Raamattu siitä eteenpäin voidaan tulkita erittäin väljästi. Jumala ilmoittaa harvinaisen selvästi, että on kysymys päivästä ja yöstä.

        Sanot, että kristityt saavat olla rauhassa eri mieltä tästä asiasta. Mutta miksi sitten olet aggressiivisesti vastustanut kreationistien tulkintaa heidän luennoillaan? Et anna heidän uskoa kuten Raamattu opettaa.

    • Marko Sjöblom sanoo:

      ,Arvoisa Innokas Uskon Puolustaja, ymmärrän ajatuksiasi, koska olen itse aikaisemmin ajatellut saman suuntaisesti. (Luonnon)tieteen ja Raamatun ilmoituksen yhdistäminen on aina ollut haasteellista meille kristityille. Kaksi ajatusta. Ensinnäkin usko ja tiede ovat kaksi perusteiltaan ja metodeiltaan erilaista näkökulmaa samaan (Jumalan luomaan) todellisuuteen. Niitä ei pidä sekoittaa toisiinsa. Nuoren maailman kreationismi vaikuttaa pinnalta tarkastellen ”raamatulliselta”, selkeältä ja loogiselta, mutta on ristiriidassa: (1) Modernin luonnontieteen yleisesti hyväksyttyjen tulosten kanssa (alkuräjähdysteoria, maailmankaikkeuden korkea ikä, geologiset kaudet sekä evoluutio). (2) Historiantutkimuksen kanssa (Raamatun alkulukuja ei voida lukea kattavana ja yleispätevänä ihmiskunnan varhaishistorian kuvauksena). (3) Raamatuntutkimuksen ja teologian kanssa, Jumala on katsonut hyväksi ilmoittaa itsensä Luojana sellaisena aikana ja sellaisen kulttuurin välityksellä, jossa ajateltiin muun muassa auringon kiertävän maata, maan seisovan pilarien päällä, taivaan olevan enemmän tai vähemmän kiinteä kupu,sekä vesivarantoja olevan niin maan päällä, maan alla kuin maan yllä. Jos haluamme ”raamatullisin” perustein torjua evoluutioteorian jo lähtökohtaisesti, joudumme johdonmukaisuuden nimessä myös puolustamaan tätä kaikkea.

      Toiseksi, kreationismin logiikka on ongelmallinen. Lähtökohtana on hurskas olettamus, jonka mukaan modernin tieteen tulokset eivät voi olla ristiriidassa Raamatun kanssa, koska Raamattu Jumalan sanana ei voi erehtyä esim. luonnontiedettä koskevissa asioissa. Koska tiede kuitenkin on tärkeä tekijä nykymaailmassa, ajatellaan, että se olisi oikeassa (vain) siltä osin kuin ristiriitaa Raamatun kanssa ei ole. Tällä tavoin kreationisti ”tietää” jo ennakolta, ettei evoluutioteoria voi olla tosi ja keskittyä kehittelemään erilaisia vaihtoehtoisia teorioita. Kun niitä ei sitten tiedeyhteisössä hyväksytä, syytetään tiedeyhteisöä sensuurista, ”ateismista”, ”evolutionismista” tai ”naturalismista” jne. Näin siitä huolimatta, että tieteen peruslähtökohtana on, että Jumalaan tai jumaliin ei viitata selitysperusteina vaan vain luonnolliset selitykset hyväksytään. Koska evoluutioteoria on (luonon)tieteellinen teoria, sen pätevyyttä ei voida ratkaista viittamalla Raamattuun tai laskemalla, kuinka moni Raamatun opettaja hyväkyy tai hylkää sen. Vain (luonnon)tieteelliset argumentit hyväksytään. Teologeina toimimme sitten niin, että yritämme joka tapauksessa suhteuttaa tieteen hankalankin tuntuiset tulokset Raamatun ja uskomme kanssa uskoa, Raamattua ja Jumalaa hylkäämättä.
      Marko Sjöblom
      P.S. Olisi mukava, että Sinäkin kirjoittaisit omalla nimellä.

      • Innokas uskon puolustaja sanoo:

        Marko,

        On surullista, että olet luopunut uskostasi Raamattuun kokonaistotuutena. Minä en ole. Tuo sinun ajattelu-/ toimintatapasi on vaarallinen sinun uskosi kannalta. Lähdet siitä, että ne asiat Raamatussa, jotka ateistinen tiede ilmoittaa vääräksi, olet valmis hylkäämään. Olet jo hylännyt Raamatun luomiskertomuksen, koska tiede on ilmoittanut evoluutioteorian olevan totta. Olet varmaan tietoinen, että evoluutioteoriaa ei ole todistettu oikeaksi, vaan suuri osa ateistisista tiedemiehestä uskoo evoluutioteorian olevan vastaus maailmankaikkeuteen. Ja koska tämä on ”tiedemiesten keskuudessa yleisesti hyväksytty”- periaate, uskoo siihen myös maailma. Olet siis luopunut uskostasi osaan Raamatussa, koska älyllisesti ajattelemaan kykenevät ihmiset kertovat toisin. Eikö Jumala varoita tästä monessa kohtaa Raamatussa?

        Haluaisinkin Marko kysyä sinulta, että onko sinulla pyhiä kohtia Raamatussa, mitä et ole valmis hylkäämään, vaikka ateistinen tiedemaailma toisin ”todistaisi”? Vai onko kaikki kaupan maailman haasteiden keskellä?

        En ymmärrä ollenkaan ajatustasi, että usko ja tiede ovat kaksi perusteiltaan erilaista näkökulmaa. Jumala on luonut tämän maailman. Tieteen ja ihmisen tehtävä on tutkia sitä Jumalan meille luomalla älykkyydellä. Mitäs kunniaa se Jumalalle tuottaa, jos uhraamme elämämme tutkia jotain mikä ei ole totta? Menneet tiedemiehet ovat tutkineet elämää Jumalan luomistyön pohjalta, eikä se kauhean huonosti mennyt. Täysin käsi kädessä kulkee ihmisen luopuminen uskosta ja tieteen usko kaiken syntyneen sattumalta ilman Jumalaa. Tämä ei siis voi olla hyvä meidän uskolle, eikä siksi ole Jumalan mielen mukaista! Tästä haluan varoittaa myös Eeroa!

        On erittäin surullista, että tiedemaailma ei enää keskity tulkitsemaan maailmaa Raamatun valossa. Mietin niitä miljardeja euroa, miljardeja työtunteja ja miljoonia ihmiselämiä, jotka tuhlataan tieteessä etsimään elämää ilman Jumalaa. Koska kaikki elämä on Jumalan luomaa, miksi tutkia sitten asioita siten, että Jumalan olemassa oloa ei hyväksytä.

        Mitä haittaa siitä kenellekään on, jos tulkitsemme luomiskertomuksen päivät 24 tunnin mittaiseksi. Se ei vie kenenkään uskoa väärään suuntaan, koska luonnontiede ei pysty selittämään miksi maailma syntyi tyhjästä ja miksi ihminen on olemassa. Vain Raamattu pystyy selittämään ne.

        Luonnontiede on miljoonia aukkoja täynnä. Jokainen fysiikan teoria selittää vain osan maailmankaikkeudesta ja ne ovat ristiriitaisia monessa kohtaa. Koska mikään näistä teorioista ei pysty selittämään maailmankaikkeutta yksiselitteisesti, tarkoittaa se että ihminen tulee vielä muuttamaan käsityksiänsä teorioista, viimeistään sitten kun Jeesus tulee. Tämän vuoksi on mielestäni tyhmää uskoa tieteeseen Raamatun, Jumalan ilmoituksen, kustannuksella.

        Markolle vielä, että en kirjoita omalla nimelläni, koska tämä asia ei koske minua tai minun kunniaani. It’s not about me, it is all about our Creator, GOD!

  16. Wellhausen sanoo:

    Minusta on aivan itsestään selvää, että luomiskertomuksen (P) alkuperäinen kirjoittaja ja alkuperäiset lukijat ovat ymmärtäneet luomispäivillä 24-tuntisia päiviä. Myös useimmat kristityt ovat ymmärtäneet asian niin ennen tieteen aikakautta, mikä ilmenee evoluutioteorian ja maapallon pitkäikäisyyden vastustuksessa vielä tänäkin päivänä. ”Innokas uskon puolustaja” on sikäli hyvässä seurassa.

    Käsitys kuudesta kirjaimellisesta luomispäivästä on tietysti nykytieteen mukaan naivii, mutta mitä muutakaan voimme odottaa kertomukselta, joka on genreltään myyttinen ja jonka kirjoittaja ei ole tiennyt eikä välittänyt luonnontieteistä tuon taivaallista. Onhan luomiskertomuksissa paljon muutakin lapsenomaista ja sadunomaista, esim. puhuva ja jaloilla kulkeva käärme ja käsitys, jonka mukaan Jumala suunnitteli ensin eläimistä(!) kumppania miehelle ja yrityksen ja erehdyksen kautta sai älynväläyksen naisen luomisesta. Voivatko tuollaiset asiat mitenkään olla autenttista historiaa, Eero? Myytin tasolla humoristinen ajatus Jumalasta Pelle Pelottomana osuu ja uppoaa, mutta ei faktuaalisen historian tasolla.

    Minua hieman hämmentää se, ettet Eero tyydy uskomaan luomiseen vaan haluat uskoa samalla vähän luomiskertomuksiinkin. Yhtäältä väität, ettei luomiskertomus kerro mitään siitä, miten luominen on tapahtunut, vaikka kirjoittajan näkökulmasta se tekee niin kiistattomalla joskin primitiivisellä tavalla. Toisaalta kuitenkin pidät luomiskertomuksia historiallisina selontekoina, et pelkästään vertauskuvallisena fiktiona, ja olet pakotettu sovittelemaan niiden sisältöä eksegeettisesti ja luonnontieteellisesti kyseenalaisella tavalla luonnontieteiden tuloksiin. Ajaudut eisegeesiin ja näet luomiskertomukset paljon modernimpina kuin ne ovat. Luomiskertomukset eivät voi olla samanaikaisesti sopusoinnussa menneen ajan maailmankuvan ja nykyajan maailmankuvan kanssa. Niiden muinaiset kirjoittajat eivät tarkastele asioita välillä vanhentuneen ja välillä modernin maailmankuvan näkökulmasta. Ne ovat alusta loppuun asti antiikkisia dokumentteja. Luonnontieteellisestä näkökulmasta ne ovat äärimmäisen lapsellisia ja hylättäviä kertomuksia. Eksistentiaalisesta näkökulmasta ne antavat enemmän elämän evästä kuin yksikään luonnontieteen oppikirja.

    Yrität siis istua kahdella tuolilla yhtä aikaa eikä lopputulos ole minusta kovin onnistunut sen koommin teologiselta kuin luonnontieteelliseltäkään kannalta. En tiedä sen olevan yleinenkään. Minusta järkevimmät ja tavallisimmat vaihtoehdot ihmisen alkuperästä puhuttaessa ovat:

    1..Ihmiskunta sai kirjaimellisesti alkunsa Aadamista ja Eevasta, jotka ovat todellisia, muinaisuudessa eläneitä historiallisia henkilöitä (monogenismi). Ihmisen äärimmäisen hidas kehittyminen alemmista elämänmuodoista ei voi olla mahdollista, koska Raamattu ei puhu sellaisesta suoraan eikä edes rivien välistä. (perinteisen teologian käsitys)

    2. Ihmiskunta on kehittynyt hyvin hitaasti alemmista elämänmuodoista. Aadam ja Eeva eivät ole todellisia, myöhäsyntyisiä, historiallisia henkilöitä – raja eläinten ja ihmisten välillä – vaan epätavallisia nimiään myöten symbolisia hahmoja, jotka kuvaavat meidän omaa tilannettamme maailmassa. Aadamia ja Eevaa ei ole koskaan ollut olemassa. Ja kuitenkin meistä jokainen on Aadam ja Eeva. (modernin konservatiivisen ja liberaalin teologian käsitys, joka kieltää ns. alkutilan olemassaolon)

    Ymmärän sen, että alkutilaopista luopuminen muuttaa monia muitakin kristillisiä oppeja toisenlaisiksi. On shokeeraava ajatus, ettemme ole ihmislajina koskaan olleet täydellisiä, terveitä ja synnittömiä – edes ammoin. Se ei kuitenkaan saa olla syy virheelliseen ja sotkuisaan ajatteluun, jossa fakta ja fiktio menevät sekaisin ja myyttisen kertomuksen funktio ymmärretään väärin. Evoluutioteorian hyväksyminen on vain ensimmäinen askel aikuismaisen luomisopin rakentamisessa.

  17. Wellhausen sanoo:

    Onko luomiskertomuksen (P) kirjoittaja tarkoittanut luomispäivillä tavallisia päiviä vai tavattoman pitkiä ajanjaksoja? Asiasta kirjoittaa esim. harvardilainen eksegeetti Michael Coogan laajassa oppikirjassaan The Old Testament: A Historical and Literary Introduction to the Hebrew Scriptures (Oxford University Press 2014, 3rd ed.):

    ”One of the religious messages of the first account of creation is the importance of the sabbath, whose observance is part of the very fabric of the universe. Since the sabbath lasts for one day, and also since the word ’day’ elsewhere in the Bible means what we call a twenty-four-hour period, it is wrong to attempt to identify the first six days of Genesis 1 with geological eras so that modern science and the narrative of creation agree. Moreover, it is impossible to reconcile the account given here with that which follows in Genesis 2-3, which suggests that even for ancient readers the two accounts of creation were not taken as literally true.” (Coogan, s. 36)

    Mielestäni on väärin sanoa, ettei luomiskertomus ota luonnontieteellisesti kantaa eli kerro, miten maailma teknisesti syntyi. Kyllä se kertoo, oman aikansa maailmankuvan puitteissa. Tuo maailmankuva on kuitenkin kokonaisuudessaan virheellinen ja vanhentunut. Sen mukaisia virheellisyyksiä luetteli edellä Marko (kohta 3). Ne ovat primitiivistä luonnontiedettä: se puoli luomiskertomusta jonka nykyään hylkäämme. Vanhentunut maailmankuva ei ole se ilmoitus, jonka Jumala haluaa meille välittää. Viesti on muualla.

    Luomiskertomus ei kestä historiallisessa eikä luonnontieteellisessä mielessä. Niistä näkökulmista tarkasteltuna se on puhdasta fiktiota. Mutta eksistentiaalisessa mielessä kertomuksella on paljonkin annettavaa kuten monilla muillakin kristillisillä ja ei-kristillisillä myyteillä.

    • Marko Sjöblom sanoo:

      Nimimerkki Wellhausen, Olet varmasti oikeassa siinä, että luomiskertomus kertoo oman kirjoitusajankohtansa ”primitiivisellä tavalla” maaiman ja elämän synnystä. Olen itsekin pohtinut eräitä niistä kysymyksistä, joita herätät kirjoituksissasi. Kaksi ajatusta. Ensinnäkin, mielestäni on mielekästä ajatella, että evoluutioteoria ja monet monet muut meille selvät asiat ovat yksinkertaisesti luomiskertomuksen horisontin ulkopuolella. Niitä ei tosiaan kannata lukea tekstin sisään mielivaltaisesti. Toiseksi, mielestäni on myös ongelmallista ajatella, että meidän pitäisi ilman muuta hylätä ne tekstin osat, jotka ovat modernin tieteen kannalta vanhentuneita ja leimata ne mytologiaksi. Itse ajattelen, että koko Raamatun alkuluvuissa 1 – 11 on kyse Genesiksen kirjoittajan/kokoajan omalle ajalleen tyypillisestä tavasta puhua jo hänelle muinaisista asioista. Kyse ei siis ole vain mytologiasta tai eksistentiaalisesti puhuttelevasta sanomasta vaan meille osittain vieraasta tavasta kertoa meneisyydestä ja siinä sattuneista todellisista tapahtumista sekä Jumalan töistä. Mielestäni yhdysvaltalaisilla teologeilla Peter Enns (The Evolution of Adam) ja John Walton (The Lost World of Genesis One; The Lost World of Adam and Eve) on aihepiiristä mielenkiintoista sanottavaa.

      Lopuksi vielä innokkaalle uskon puolustajalle: Jumalalla on tapana antaa uskottavaksemme järkemme kannalta mahdottomia asioita. Koko uskontunnustus koostuu niistä. Eivät vain Jeesuksen tekemät ihmeet ole luonnontieteellisesti selittämättömiä, Ei siinäkään ole mitään järkeä, että Kristus on kuollut ristillä, ja että juuri tämä kuolema oli uhri koko maailman synneistä. Myös luomisen uskonkohta, jonka jokainen uskova – tulkintaerimielisyyksistä riippumatta – tunnustaa, on Jumalan ihme. Jumala on tyhjästä luonut koko maailmankaikkeuden, kutsunut sen sanansa kautta olemaan. Mutta meidän osamme on elää aikana, jolloin tunnetaan evoluutioteoria ja maailman korkea ikä. Meidän tehtävämme on tunnustaa kristillistä uskoa luomiseen juuri tämän ajan kysymysten kanssa painien. Mutta ei se aivan helppoa ole ennenkään ollut. Esimerkiksi 1200-luvula elänyt Tuomas Akvinolainen etsi tapaa yhdistää toiisinsa antiikin ajan kreikkalaisen oppineen, Aristoteleen, ajatukset ja kristillinen luomisusko. Aristoteleen mielestä maailma on ikuinen kun taas Raamatun mukaan maailmalla on Jumalan luomana alku. Sen sijaan että olisi noin vain hylännyt tuon oman aikansa luonnontieteen auktoriteetin, Tuomas etsi sinnikkäästi ratkaisua, joka tekisi aidosti oikeutta sekä Raamatulle että inhimillisen järjen ponnisteluille. Tehkäämme me samoin!

      • Innokas uskon puolustaja sanoo:

        Haluaisin vielä kysyä teiltä kaikilta (Wellhausen, Eero ja Marko), jotka ette usko Jumalan luoneen Adamia ja sitten Evaa Adamin kylkiluusta, että mitkä ihmislajit saavat pelastuksen uskomalla Jeesukseen? Koskeeko tämä myös tällä viikolla julkaistua Homo naledia? Mihin perustatte näkemyksenne, kun sitä ei Raamatussa ilmoiteta?

        Markolle vielä, että Jumala ei ole tyhmä ja olisi luonut Raamatun vain menneen ajan edustajille ymmärrettäväksi. Tässäkin tulee valtava ongelma teille evoluutiouskovaisille, sillä miksi Jumala olisi antanut Raamatun vain ihmisille, jotka elivät 3000 – 1000 vuotta sitten. Miten ne ensimmäiset ihmiset, jotka syntyivät ilman apinan karvoja miljoonia vuosia sitten? Kuinka he saavat pelastuksen? Ongelma poistuu kun uskomme Raamattuun ja sen mukaiseen historiaan. Jumala ilmoitti alussa jo Adamille ja Evalle elämän tarkoituksesta ja Raamattu kirjoitettiin kun ihmiset alkoivat lisääntymään. Jos elämää on ollut jo miljoonia vuosia, niin sehän jatkunee vielä miljoonia vuosia, niin mitä Raamattua nämä ihmisestä uudelleen kehittyneet lajit sitten lukevat? Evoluutio ei pysähdy. Onko heilläkin pelastus?

        Huomaatteko, että uskomalla miljooniin vuosiin, on täysin järjetöntä!

        Joh 5: 41 ”En minä ole ihmisten kiitoksen tarpeessa. 42 Minä tunnen teidät: teissä ei ole rakkautta Jumalaan. 43 Minä olen tullut Isäni nimissä, ettekä te ota minua vastaan. Mutta jos joku toinen tulee omissa nimissään, silloin te kyllä olette vastaanottavaisia. 44 Kuinka te voisittekaan uskoa! Te kärkytte kunniaa toisiltanne ettekä etsi sitä kunniaa, joka tulee yhdeltä ja ainoalta Jumalalta.
        45 ”Älkää luulko, että minä teitä Isäni edessä syytän. Teidän syyttäjänne on Mooses, hän, johon olette panneet toivonne. 46 Jos te uskoisitte Moosesta, uskoisitte myös minua — juuri minusta hän on kirjoittanut. 47 Mutta kun te ette usko hänen kirjoituksiaan, kuinka voisitte uskoa minun puhettani!”

  18. Wellhausen sanoo:

    Vastauksia Markolle:

    ”Ensinnäkin, mielestäni on mielekästä ajatella, että evoluutioteoria ja monet monet muut meille selvät asiat ovat yksinkertaisesti luomiskertomuksen horisontin ulkopuolella. Niitä ei tosiaan kannata lukea tekstin sisään mielivaltaisesti.”

    Näin minäkin ajattelen. Siksi esimerkiksi luomispäivien venyttäminen pitkiksi ajanjaksoiksi tai Aadamin sijoittaminen evoluutiokartalle eivät ole tarpeen. Luomiskertomukset saavat olla luonnontieteellisesti ja historiallisesti juuri niin naiiveja ja tietämättömiä kuin ne ovat.

    ”Toiseksi, mielestäni on myös ongelmallista ajatella, että meidän pitäisi ilman muuta hylätä ne tekstin osat, jotka ovat modernin tieteen kannalta vanhentuneita ja leimata ne mytologiaksi.”

    No jos emme näe noissa osissa luonnontieteellistä tai historiallista potentiaalia, niin eikö se merkitsee niiden hylkäämistä tuosta näkökulmasta? Katseemme kääntyy niihin osiin luomiskertomuksia, joilla on jotain pysyvää hengellistä merkitystä. Kertomusten hengellinen sanoma on lopulta ollut alkuperäistenkin kirjoittajien pääpointti. Primitiivinen luonnontiede ja ”historiankirjoitus” ovat vain kertomusta ryydittävä mauste. Emme saa lukea Raamatun kertomuksia kuin sanomalehteä tai elämäkertaa. Raamatun kirjoittajilla ei ole koskaan historioitsijan itseymmärrystä nykyaikaisessa merkityksessä. Ei edes jollain Luukkaalla, joka surutta säveltää kaikenlaista omasta päästä kertoessaan Jeesuksen ja apostolien tarinan.

    ”Itse ajattelen, että koko Raamatun alkuluvuissa 1 – 11 on kyse Genesiksen kirjoittajan/kokoajan omalle ajalleen tyypillisestä tavasta puhua jo hänelle muinaisista asioista. Kyse ei siis ole vain mytologiasta tai eksistentiaalisesti puhuttelevasta sanomasta vaan meille osittain vieraasta tavasta kertoa meneisyydestä ja siinä sattuneista todellisista tapahtumista sekä Jumalan töistä.”

    Oletat siis, että luomiskertomukset ovat historiankirjoitusta: niissä kerrotaan todellisista tapahtumista menneisyydessä. Mutta jos Aadam on todella elänyt henkilö, raja ”apinan” ja ihmisen välillä, hän on elänyt radikaalisti Raamatun ajan ulkopuolella, jopa kauan ennen kirjoitustaidon ja kronikoiden pitämisen syntyä. Raamattu on kirjoitettu suurimmaksi osaksi 1. esikristillisellä vuosituhannella, painottuen vielä eksiilin jälkeiseen aikaan. Jahvistin luomiskertomus on arviolta 900-luvulta eKr. ja Pappiskirjan luomiskertomus on 500-luvulta eKr. Miten kellään tuolloin eläneellä ihmisellä olisi voinut olla mitään mahdollisuutta kuvata kymmenien tuhansien vuosien tai satojen tuhansien vuosien takaisia asioita millään tarkkuudella? (mihin kohtaan Aadamin elämän nyt sitten sijoitatkaan ihmisen kehityksessä) Nykyihminenkin joutuu näkemään todella paljon vaivaa, jos haluaa kuvata tarkasti vaikkapa sadan vuoden takaisia asioita. Tuollainen historiankirjoitus on sula mahdottomuus.

    Käytännön ongelmien lisäksi luomiskertomusten historiallisuutta vastaan puhuu myös se, että ne ”kertovat menneisyydestä” keskenään ristiriitaisella tavalla. Samoin se, että ne ovat sisällöltään äärimmäisen sadunomaisia. Kaikki kiusalliset ongelmat poistuvat kertaheitolla, kun ymmärrämme nykyaikaisen historiallisen kerronnan ja muinaisen myyttisen kerronnan välisen radikaalin eron. Myytti välittää meille syvällisiä eksistentiaalisia ideoita ja hengellisiä totuuksia, ei tosiasioita poliisiraportin tapaan. Mytologiaa ei pidä vähätellä: se ei koskaan ole ”vain” mytologiaa. Kyse on saduista muttei merkityksettömistä saduista.

    Vastaus Innokkaalle uskon puolustajalle:

    Kyllä minä uskon Jumalan luoneen Aadamin ja Eevan siinä mielessä, että aadamia ja eevoja olemme sinä ja minä. Luomiskertomus kertoo symbolisella tavalla m e i d ä n elämästämme. Ei joidenkin ammoin tomuuntuneiden henkilöiden, joiden sukusiteet meihin ovat mahdollisimman etäiset. Luominen on niin suuri ja mystinen juttu, ettei kukaan voi siitä puhua muuten kuin tarinoiden ja vertausten avulla. Sama pätee maailmanlopun suhteen. Minusta on suuruudenhullua sanoa, että meillä on noista asioista jotain pomminvarmaa ilmoitustietoa. Sellaisia asioita meille ei ilmoiteta.

    Pelastus koskaa kaikkia jotka ovat kykeneviä jumalayhteyteen. Ilmeisesti ihmislajin kaukaisimmat esi-isät eivät ole siihen kyenneet. En ole evoluutioteorian suuri ystävä, mutta kun en myöskään ole luonnontieteilijä, niin en lähde vastustamaankaan tiedemiesten tämänhetkistä konsensusta asiassa. Mutta kirjallisen sisältönsä perusteella luomiskertomukset ovat ilmiselvää fiktiota siinäkin tapauksessa, että evoluutioteoria olisi täysin virheellinen teoria ihmisen alkuperästä.

  19. Marko Sjöblom sanoo:

    Vielä Innokkaalle uskon Puolustajalle (sekä Wellhausenille). Toivon edelleen, että kirjoittaisitte omilla nimillänne, koska kysymys on teologisesta keskustelusta, jossa jo lähtökohtaisesti on kysymys totuuden yhteisestä etsimisestä. Nimimerkin suojasta on myös kovin helppo esittää vahvoja väitteitä ja leimata vastapuolta. Kolme ajatusta IPu:lle.

    (1) Uskon, opetan ja tunnustan koko Raamatun Jumalan Sanaksi ja kristillisen uskon sekä elämän ylimmäksi ohjeeksi. Hepr. 11:3. Raamattua on kuitenkin aina tulkittu ja tulkitaan eri tavoin.

    Luulin minäkin aikanaan, että se evoluutioteorian kritiikki, jota konservatiivisissa kristillisissä piireissä esitetään, todella olisi vakavasti otetttavaa tiedettä. En tosin koskaan pohtinut asioita sen enempää. Toistakymentä votta sitten, kun Richard Dawkins alkoi meuhkata kristinuskoa vastaan, rupesin ottamaan asioista selvää. Luin koko joukon evoluutiokriittisiä tekstejä. Totesin varsin pian, että yritys oli kovaa, mutta ”jokin” niissä häiritsi. Evoluutioteorian kritiikki ei yksinkertaisesti ollut tieteellisessä mielessä asiallista vaan eri tavoin vihjailevaa, leimaavaa ja yksinkertaisesti asiatonta. Jossakin vaiheessa huomasin ilmeisiä asiavirheitä. Huomasin myös, että omat biologian tietoni olivat kovin vajavaiset. Sittemmin olen huomannut, että (nuoren maan) kreationistiset tulkinnat ovat myös historian ja konservatiivisen eksegetiikan näkökulmasta yksinkertaisesti mahdottomia. Rautalangasta: Evoluutioteoria on luonnontieteellinen teoria. Siksi sen arvostelu on tietenkin luvallista ja jopa tarpeellista, mutta sen täytyy tapahtua luonnontieteteen ehdoin. Väitteesi, että nostaisin ”ateistisen” tieteen Raamatun yläpuolelle, ei pidä paikkaansa. Kaikki tiede on nimittäin ainakin metodiltaan ”ateistista”. Kristittynä ”tiedän” samalla, että se tavoittaa aina vain osan todellisuudesta.

    Sitten luin joukon evoluutioteoriaa esitteleviä yleistajuisia kirjoja ja totesin, että minulla ei ole asiallisia perusteiita sen torjumiseen. Väität, että evoluutioteoriaa ei olisi todistettu. Asia on kyllä aika lailla päin vastoin, tosin kahdella varauksella, (a) Kaikki luonnontieteelliset teoriat tapaavat jossakin vaiheessa vaihtua tai muuttua. (b) Koska evoluutioteoriassa suurelta osin on kyse todella vanhoista asioista, lähdemateriaali on vajavaista. Kantani on lyhyesti: Meidän kannattaa kristittyinä ”ottaa lusikka kauniiseen käteen” ja hyväksyä evoluutoteoria, mutta ei rakentaa uskoamme ja maailmanselitystämme sen varaan. Joskus voi hyvinkin tulla aika, jolloin evoluutioteoria sellaisena kuin me sen tunnemme, siirtyy osaksi tieteen historiaa.

    Koska minulta puttuu luonnontieteellinen koulutus, en voi lähteä arvoimaaan yksittäisiä argumentteja. Mutta sen tiedän, että kun kreationistinen liike 1950- ja 1960-luvuilla järjestäytyi, sen piiristä lähdettiin opiskelemaan luonnontieteitä. Omat mielipiteet pidettiin salassa ja hankittiin oppiarvoja aina tohtorin tutkintoja myöten, jotta kreationismille saataisiin katu-uskottavuutta titteleiden turvin. Osa onnistuikin säilyttämään kreationisminsa. Paleontologi Stephen J. Godfrey on julkaisemassaan kirjassa Paradigms on Pilgrimage kuvannut, kuinka hän jatko-opintojensa aikana 1980-luvulla asteittain oivalsi nuoren maan kreationsimin ja sen tarjoamien vaihtoehtoselitysten mahdottomuuden. Hän oli laatinut oman väitöskirjansa kysymyksenasettelunkin niin, että ei joutuisi ottamaan kantaa maailman ikään ja evoluutioteoriaan!

    (2) On luonnontieteellis-historiallinen tosiasia, että meillä nykyihmisillä on biologisia esi-isiä. Kysymykseesi, koskeeko pelastus myös heitä, joudun vastaamaan: en tiedä (samoin kuin vaikkapa pohdittaessa niiden Homo Sapiens Sapiens- lajitoveriemme pelastusta, jotka eivät ole voineet kuulla evankeliumia).

    (3) Luonontieteen tulosten hyväksymisestä seuraa, että meidän on todellakin nimimerkki Wellhausenin tavoin ajateltava uudestaan hyvinkin keskeisiä teologisia kysymyksiä pitäen samalla kiinni Raamatun luotettavuudesta ja ilmoitusluonteesta (=koko Raamattu on Jumalan sanaa). Oma prosessini on jatkunut yli 10 vuotta ja viittaan mieluusti edellä mainitsemiini John Waltonin ja Peter Ennsin kirjoihin.

  20. Innokas uskon puolustaja sanoo:

    Wellhausen, tarkoitatko jumalyhteyttä maailman Luojan, kristinuskon Jumalan kanssa? Mikä on Jeesuksen rooli?

  21. Wellhausen sanoo:

    Marko:

    Kun en ole tunnettu, en haluaisi itseäni sen kummemmin mainostaa. Toistenkaan nimettömyys ei minua haittaisi, koska olen kiinnostunut enemmän asioista kuin henkilöistä. Odotan mielenkiinnolla, jos haluat vielä kommentoida ongelmia, joita oletuksesi luomiskertomusten historiallisuudesta synnyttää. Mihin edes suurinpiirtein sijoitat Aadamin ja Eevan, jos pidät heitä historiallisina henkilöinä? Kuinka vanhoja tapahtumia Pentateukin kirjoittaja merkitsi muistiin ja miten hän pystyi näkemään ja tietämään ne?

    Tuo lauseesi ”koko Raamattu on Jumalan sanaa” on yleinen, mutta merkitykseltään valitettavan hämärä iskulause. Minusta se on enemmän turvallisuutta luova ja oikeaoppiset harhaoppisista erotteleva shibbolet kuin lause, joka välittäisi selkeän ja ymmärrettävän hermeneuttisen periaatteen. Tosiasia on, että Raamatussa on paljon biologisesti, geologisesti, maantieteellisesti, historiallisesti, uskonnollisesti ja moraalisesti virheellistä (ei pelkästään epätarkkaa) ja vanhentunutta informaatiota. Sellainen ei mielestäni voi olla meille Jumalan ilmoitusta missään järkevässä merkityksessä. Raamatussa on ydinaines ja kehällistä ainesta. Siellä on hyvin arvokkaita asioita ja täysin arvottomia asioita. Siellä on uskomatonta valoa ja uskomatonta pimeyttä. Meidän ei tulisi etsiä pyhyyttä, erehtymättömyyttä ja täydellisyyttä jokaisen Raamatun kirjan jokaisen luvun jokaisesta jakeesta. Tulkinnan avain on Jeesuksen persoona, jota jokainen raamatunjae ei todellakaan heijasta.

    Eero:

    Hankin käsiini kirjasi ”Alussa Jumala loi”. Sen loppupuolella (s. 234) kirjoitat: ”Jos on totta, että Raamattu ei edellytä kuusituhatvuotista maailmaa, kristitynkään ei tule sitä edellyttää.” Tarkoittaako lause käänteisesti sitä, että jos pystytään osoittamaan, että Raamattu edellyttää kuusituhatvuotisen maailman, myös kristityn on se edellytettävä. Jos tarkoittaa, niin miksi kristityn olisi automaattisesti seurattava Raamatun maailmankuvaa? Mitä merkitystä on sillä, millaista maailmankuvaa parin-kolmen tuhannen vuoden takainen Raamattu edustaa? Ei kai Raamattu ole ainoa tietolähteemme tai tietolähde, joka aidossa ristiriitatilanteessa automaattisesti voittaa? Emmekö voisi avoimesti tunnustaa, että päivitystä kaipaavat toisinaan Raamatun omat tiedonannot, eivät pelkästään meidän raamatuntulkintamme?

    Sinulla on mielestäni taipumus, jopa maneeri esittää Raamatun tekstissä olevat ongelmat Raamatun lukijan mielessä oleviksi näennäisongelmiksi. Näin on niin luomiskertomusten kuin esim. Vanhan testamentin kansanmurhakuvaustenkin kohdalla. Strategia on omalla tavallaan ovela, koska siten Raamattu pysyy ajattomana ja koskemattomana kuin Lenin mausoleumissaan. Luomiskertomusten ongelmat ovat muka vain siinä, että olemme oppineet tulkitsemaan niitä väärin, esim. kuvittelemalla että päivä merkitsee niissä päivää tai kuvittelemalla että Raamattu muka esittää Aadamin ja hänen jälkeläisensä maailman ensimmäisinä ihmisinä. Silmitöntä väkivaltaa sisältävissä kertomuksissa taas näemme ongelmia vain siksi, että olemme tietämättömiä ja syntisiä. Emme tunne Herran salattuja teitä: hän saa tehdä mitä huvittaa. Emme voi tunnistaa mitään tekoa perkeleelliseksi ennen kuin näemme, ryhtyykö Jumala siihen vai ei. Jos ryhtyy, me siunaamme teon ja kiitämme siitä, olipa se kuinka raaka ja mielivaltainen tahansa. Ja kuitenkin juuri se vähä, mitä oikeasta ja väärästä ymmärrämme, on johtanut meidät kyselemään tiettyjen VT:n kuvausten äärellä. Emme kysele siksi, ettei meissä ole ”Kristuksen sisäistä tuntoa”, vaan nimenomaan siksi, että meissä on.

    Innokas uskon puolustaja:

    ”Wellhausen, tarkoitatko jumalyhteyttä maailman Luojan, kristinuskon Jumalan kanssa? Mikä on Jeesuksen rooli?”

    Tarkoitan kyllä. Jeesuksen rooli on siinä, että hän antaa kasvot sille millainen Jumala todellisuudessa on. Hän paljastaa valheelliset jumalakuvat niin Raamatussa kuin Raamatun ulkopuolellakin.

    • Marko Sjöblom sanoo:

      Nimimerkki Wellhausen; koko Raamatun hermeneutiikan käsittely tässä yhteydessä ei mielestäni ole järkevää. On perinteinen kristillisen valtauoman käsitys, että koko Raamattu on Jumalan sanaa: Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat kirjoittaneet sen, mitä ovat Jumalalta saaneet. Myös meidän moraalimme ja maailmankuvamme kannalta vieraat ja pimeät” kohdat. Raamatun tieteellinen tutkimus ja lukeminen ovat välttämättömiä, mutta samalla Raamatussa on ”jotain”, mikä ei aukene/tule merkitykseiliseksi muutoin kuin omakohtaisen Kristus-uskon kautta. Raamattua voi siis ymmärtää monella tasolla. Kuten ehkä huomasit, lainasin ulkomuistista Yksimielisyyden Ohjeen alkulausetta. (En silti halua piiloutua vaikkapa nimimerkin Chemnitz taakse).
      – – –
      Lähden siitä, että Raamatun alkuluvut on kirjoitettu aikana, jolloin tapa puhua mennisyydestä oli huomattavan erilainen kuin omamme. Tosiksi tunnetuista ja tiedetyistä tapahtumista puhutaan käyttämällä erilaisia (meille omituisia) tehokeinoja, kuten kuvaamalla merkityksellisten esi-isien elinaika mahdottoman pitkäksi tai muuta liioittelua käyttäen, lukemalla erilaisten taitojen kuten huilunsoiton tai elämänmuotojen synty jonkun merkkimiehen nimiin sekä käyttämällä meidän mytologiaksi nimittämää tai muinaisitämaisen kulttuurin tapaa puhua asioista. (Itse vältän tuota m-sanaa, koska se äärimmäisen helposti ja tahallisesti ymmärretään väärin). Tähän kuuluu myös se kansanomainen maailmankuva (tai maailmankuvat), joita Raamatun luomisteksteissä on. Sikäli kuin tiedän, jokseenkin kaikelle Raamatun alkulukujen sisällölle löytyy jonkinlainen historiallinen vastaavuus lähinnä Kaksoisvirranmaasta. Siksi on perusteltua katsoa, että Raamatun alkuluvut eri tavoin kuvaavat historiallista todellisuutta (yksityiskohdista ja niiden tulkinnoista voidaan keskustella).

      Ajattelen Raamatun alkuluvut massiiviseksi alkua ja varhaishistoriaa kuvaavaksi mosaiikiksi, josta erottuu tiettyjä kuvia ja kuvioita samalla kun itse mosaiikkia ympäröi niin ikään mosaiikista tehty kehys. Kuva ja kehys on yhtäältä pidettävä erillään niin, että itse kulttuurista kehystä ei sekoteta kuvaan, joka esittää luomista ja varhaishistoriaa. Toisaalta kuvaa ja kehystä kuitenkaan ei voi eikä saa erottaa toisistaan tekemättä itse kuvalle peruuttamatonta väkivaltaa. Jumala on yksinkertaisesti halunnut ilmoittaa itsensä Luojana tuon muinaisen maailman kielellisin keinoin ja sen rajoituksiin suostuen.

      Katson, että Aadam ja Eeva ovat olleet todellisia historiallisia henkilöitä (vaikkakaan ei ehkä juuri näillä nimillä). Näin sekä heidän historiallis-teologisen merkityksensä että sukuluetteloiden valossa. Tarkka ajoitus on tietysti mahdotonta, valistunut arvaus noin 10 000 – 8000 eKr (maanviljely, karjanhoito, metallurgia ja kaupungit). Mainostan vielä lopuksi aiemmin mainitsemiani John H. Waltonin kirjoja: hän puolustaa mielestäni hyvin Aadamin historiallisuutta, monien yksityiskohtien symbolista tulkintaa sekä kehottaa kristittyjä välttämään tarpeetonta evoluutioteorian kritiikkiä.

  22. Wellhausen sanoo:

    Markolle:

    Tietysti kaikki kristityt ovat sitä mieltä, että Raamattu on Jumalan sanaa. Mutta tuon ilmauksen voi ymmärtää niin monella tavalla. Fundamentalistinen, Raamatun täydellistä erehtymättömyyttä ja ajattomuutta painottava tapa ei ole ainoa.

    Korvaani vähän särähtää, kun sanot, että Raamatun alkulukujen kirjoittajien tapa puhua menneisyydestä oli huomattavan erilainen kuin omamme. Minusta erilaista oli heidän tapansa puhua elämästä ja ihmisyydestä. Olettamalla aksiomaattisesti että he kirjoittivat ja halusivat kirjoittaa menneisyydestä teet heistä modernimpia kuin he ovat. Menneisyys faktuaalisessa mielessä ei kuitenkaan kiinnostanut muinaista ihmistä ollenkaan niin paljon kuin meitä nykyihmisiä. Eikä heillä ollut edes kunnon välineitä tarkkojen historiallisten rekonstruktioiden tekemiseen. Usein menneisyys valjastettiin kertomaan asioita kirjoittajan nykyhetkestä. Raamattussa on paljon menneisyyteen projisoitua nykyhetkeä. Pinnalta katsoen kerrotaan historiallisia juttuja kaukaisista asioista. Mutta syväanalyysissä paljastuu, että kirjoittaja puhuukin omasta ajastaan omille aikalaisilleen. Hän ei raportoi menneisyydestä, faktat tarkistettuaan, vaan saarnaa sanomaa nyt-hetkessä. Raamatun ensimmäiset lukijat ja kuuntelijat ovat saattaneet jopa ymmärtää kupletin juonen, sillä he etsivät kirjoituksista hengellistä evästä omaan aikaansa, eivät luotettavaa ja huolelliseen taustatutkimukseen perustuvaa faktatietoa menneisyydestä. Heillä ei ollut nykyaikaisen ihmisen fiksaatiota sellaisiin kysymyksiin kuin ”onko X todella tapahtunut”, ”sanoiko Y todella niin”, ”voinko varmasti luottaa kertomukseen Z”. Mutta meille nykyihmisille tuntuu olevan kovin tärkeää, että Aadam ja Eeva todella elivät, että Nooa todella lastasi arkkinsa kaikilla maailman eläimillä ja että tietyllä kellonlyömällä ihmiset todella ryhtyivät rakentamaan Jumalan asuinsijaan asti ulottuvaa WTC-tornia, minkä vuoksi Jumalan piti kävellä(!) paikan päälle katsomaan, kuka alakerrassa rymistelee.

    Arvostan joka tapauksessa sitä, että esität valistuneen arvauksen Aadamin ja Eevan elinajasta. Tällöin puhe heidän historiallisuudestaan ei jää pelkäksi heitoksi. Johonkin heidän elinvuosiensa täytyy sijoittua, jos he ovat olleet lihaa ja verta olevia ihmisiä. Siihen et kuitenkaan vastannut, miten joku 500-luvulla eKr. elänyt historioitsija voi kertoa millään tarkkuudella asioista, jotka ovat tapahtuneet 10000-8000 eKr. Kirjoitustaitokin on huomattavasti nuorempi keksintö kuin mainitsemasi aika. Onko Aadamin tarinaa kerrottu suullisesti tuhansien vuosien ajan? Onko sellainen historiallisesti uskottavaa? Miksi Raamatussa on niin valtava historiallinen aukko Aadamin ja Aabrahamin välissä – eikö Jumalan pelastussuunnitelmassa tapahtunut sinä aikana mitään mainitsemisen arvoista? Ja jos jo ennen Aadamia on ollut lukemattomia kulttuuri-ihmisiä, kymmenien tuhansien vuosien ajan (mitä on erittäin vaikea perustella Raamatulla), niin miksi Jumala ei asettanut paratiisiin aidosti ensimmäisiä ihmisiä eli niitä, jotka todella olivat raja nykyihmisen ja hänen biologisten edeltäjiensä välillä? Sitä paitsi mihin tarvitaan ihmisen luomista aikana, jolloin maailmassa on jo ihmisiä?

    Minusta historiallisena pidetyn Aadamin ja evoluutioteorian yhdistäminen johtaa kerta kaikkiaan pelkkään sekasotkuun. Jommasta kummasta on luovuttava.

    ”Sikäli kuin tiedän, jokseenkin kaikelle Raamatun alkulukujen sisällölle löytyy jonkinlainen historiallinen vastaavuus lähinnä Kaksoisvirranmaasta. Siksi on perusteltua katsoa, että Raamatun alkuluvut eri tavoin kuvaavat historiallista todellisuutta”

    Eikö tuo vastaavuus viittaa pikemminkin päinvastaiseen eli siihen, että Raamatun alkulukujen taustalla ei ole mitään erityisen historiallista? Ne vain kierrättävät yleisitämaisia teemoja, tällä kertaa Israelin uskontoon mukautettuina versioina. Kysehän ei voi olla siitä, että Kaksoisvirranmaan kulttuuri olisi saanut vaikutteita Raamatusta, koska kyseinen kulttuuri on paljon vanhempaa kuin Raamatun kulttuuri.

    Mielestäni Raamatun ymmärtäminen vaikeutuu aika tavalla, jos Raamatun jokaista lausetta pidetään Jumalan tarkkaan harkittuna ajatuksena ja viestinä meille. Vaikka Jumalan voikin ajatella puhuvan Raamatun kautta, Raamattu on samalla myös ihmisen puhetta Jumalasta. Ja koska ihminen on vajavainen ja monella tavalla aikasidonnainen olento, lopputuloskin on vajavainen ja monella tavalla aikasidonnainen.

    Raamatussa ei ole mytologiaa ensisijaisesti Jumalan aloitteesta eli sen vuoksi, että Jumala haluaa puhua meille mytologian välityksellä, vaan siksi, että se on toisinaan ainoa keino, jolla ME osaamme puhua Jumalasta. Mytologia heijastaa meidän olemustamme ja meidän valmiuksiamme, ei Jumalan valitsemia ilmaisukeinoja. Ihmisen osuus Raamatun muotoutumisessa ja tulkinnassa on huomattavasti suurempi kuin perinteinen luterilaisuus suostuu myöntämään. Aivan kaikki Raamatun synnyssä ei mene Jumalan tiliin.

    • Marko Sjöblom sanoo:

      ”Wellhausenille”: Kolme ajatusta. (1) Tulkitsemme Raamatun tekstiä lähtökohtaisesti hyvin eri näkökulmista samalla kun tunnustamme modernin luonnontieteen (todennäköisen) paikkansapitävyyden sekä Raamatun inhimillisen puolen. Lähden siitä, että vaikka Raamattu on ihmisten kirjoittamaa, se on samalla Jumalan ilmoitusta meille. Tästä seuraa, että Jumala on nähnyt hyväksi ilmoittaa itsestään ja luomisen työstä muinaisitämaisen maailmankuvan ja historiankirjoituksen ehdoin. Siihen sisältyvät myös rosoisuudet ja jännitteet, oikeastan jopa ristiriidat. Raamattu ei ole vain meidän puhettamme Jumalasta vaan samalla Jumalan puhetta meille.

      Selvyyden vuoksi totean myös, että en tulkitse alkukertomuksia siten, että yrittäisin lukea esimerkiksi evoluutioteoriaa, alkuräjähdystä, geologisia maailmankausia tai niiden välillä tapahtuneita massasukupuuttoja Raamatun tekstiin. Kuitenkin sen ilmoitus ja tiede pitää jollakin tavoin saada yhteen mielekkääksi kokonaisuudeksi.

      (2) Muinaisessa maailmassa suullista perimätietoa välitettiin hyvin eri kyvykkyydellä kuin annat ymmärtää. Analogisena esimerkkinä voin antaa Homeroksen Iliaan tekstin suhteen (muistakseni 700-luku eKr) sen kuvaamaan pronssikautiseen mykeneläiseen kulttuuriin (1100 eKr ja taaksepäin). Rautakautisessa tekstissä on yksityiskohtia ja termejä, paikkakuntia sekä kuvauksen tapoja, jotka viittaavat keskeisen sisällön periytymiseen pronssikaudelta. Vieläpä aikakautena, jolloin kirjoitustaito todennäköisesti oli Kreikasta kadonnut! Jos näin oli Kreikassa, miksi ei Lähi-Idässäkin?

      (3) Raamatun alkuluvut ovat mielestäni Israelin kansan historiankirjoitusta niillä keinoilla, jotka olivat heidän käytettävissään. Tähän kuuluu se, että ajanmääreet olivat usein epätarkkoja ja tuntemus muutamaa sukupolvea vanhoista asioista saattoi olla hataraa. Totta kai alkukertomuksissa on kyse yleisitämaisista teemoista: mitä muuta oikein pitäisi olettaa kun on kyse tuossa kulttuuripiirissä eläneistä ihmisistä? Muistelen, että Sumerin varhaishistoriaa tutkittaessa olisi tehty havainto, jonka mukaan monet Kaksoisvirranmaan uskonnollisissa teksteissä mainitut puolijumalat ja sankarit ovat olleet historiassa todellisesti eläneitä ruhtinaita aivan Sumerin historian alkuhämäristä. Sinänsä todellisista henkilöistä ja tapahtumista voitiin siis tuossa kulttuuripiirissä kertoa hyvin monella tapaa korostaen tai värittäen.

  23. Innokas uskon puolustaja sanoo:

    Osallistuin tähän keskusteluun siksi, että halusin selvittää miltä pohjalta ja millä auktoriteetilla Eero Junkkaala tuomitsee minun tai Wellhausenin lailla ajattelevat olemaan väärässä ja itse olemaan oikeassa. Halusin saada jonkun järkevän selityksen kummallisille ”Jumala kehittää madosta ihmisen ja ehkä vielä jotain muuta” opetuksille. Ensimmäistä kertaa olen käynyt keskustelua näinkin sofistikoituneessa porukassa, johon en itseäni kuitenkaan mukaan laske. Kunniaa Raamatulle Jumalan sanana tuottaa se, että tämän keskustelun jälkeen seison yhä tukevammin oman uskoni takana. Raamattu on totta alusta loppuun. Tämä siksi, että en ole saanut vastausta yhteenkään esittämääni perustavaa laatua olevaan kysymykseen. Evoluutiouskolta puuttuu pohja.

    Once more:

    Miten voi uskoa Jeesuksen ihmeisiin, vaikka ne ovat täysin vastaan Eero Junkkaalan priorisoimaa ”normaalia luonnontieteellistä maailmankuvaa”? Sitä maailmankuvaa, joka Richard Dawkinsin ja muiden ateistien mukaan todistaa Raamatun vääräksi.

    Millä perusteella Raamatun alkuluvut voidaan tulkita tieteellisesti saduiksi, mutta Jeesuksen ylösnousemusta ei?

    Missä kohdassa Raamattua saa alkaa uskomaan siihen niinkuin siinä kirjotetaan?

    Kuka on se henkilö, jolla on auktoriteetti kertoa kenen Raamatun tulkinta on väärin? Täytyy muistaa, että on olemassa vain yksi totuus, jonka Jumala tietää. Vaikka kuinka tutkimme ja keskustelemme asioista, the TOTUUS ei muutu. Minä pyrin nojautumaan kaikessa Raamattuun ja kyselen ihmisiltä mahdollisimman vähän. Näin uskon olevani varmimmin pelastuksen tiellä. En halua joutua väärän opettajan johdattamaksi.

    Marko,

    kysyin myös, onko sinulla pyhiä kohtia Raamatussa mitä et ole valmis hylkäämään, vaikka ateistinen tiedemaailma toisin ”todistaisi”? Vai onko kaikki kaupan maailman haasteiden keskellä?

    Täysin järjetön on väitteesi, että evoluutioteoria olisi todistettu, mm. vetoamalla fossiileihin.
    Missä ovat kaikki ne miljoonat hienosäädetyt välimuotofossiilit, jotka todistavat evoluution tapahtuneeksi? Ei missään. Miksi madosta on kehittynyt satojen miljoonien vuosien aikana ihminen, kun samalla ajalla mm. meduusa ei ole kehittynyt yhtään? Ei tiedetä.
    Mm. nämä kysymykset (plus tuhannet muut) ovat sellaisia, että kun niihin ei ole vastausta, niin ei evoluutiota pysty mitenkään yksiselitteisesti todistamaan. Evoluutio on usko siinä missä usko luomiskertomukseenkin. Minä en pyri todistamaan luomiskertomusta tieteellä oikeaksi, koska sitä ei pysty tekemään. Minä uskon, koska niin meitä Raamatussa kehotetaan. Samaa toivon myös evoluutioon uskovilta.

    Markolle vielä, että en kirjoita omalla nimelläni, koska ei minuakaan tunneta, enkä halua näiden asioiden muokkaavan ennakkokäsityksiä ihmisistä. Meidän ei pidä keskittyä siihen miten kukin ajattelee, vaan asioihin ja evankeliumin levittämiseen.

    Siunausta syksyynne ja kerrotaan koko maailmalle Jeesuksesta, koska se on meidän tehtävä!

  24. Kiitos Markolle, Wellhausenille ja Uskon puolustajalle tässä virinneestä keskustelusta. Kun Marko tulit ilokseni peliin mukaan, en kokenut tarpeelliseksi ryhtyä heti vastailemaan muille. Markon vastaukset voisivat olla minun vastauksiani, joskin paikoin minua paremmin ilmaistuina. Tämä keskustelu on ollut sikäli kiinnostava, että tässä ”liberaalia” kantaa edustaa Wellhausen ja ”fundamentalistista” kantaa Uskon puolustaja ja me Markon kanssa käymme ”kahden rintaman taistelua”, tosin varsin sävyisässä hengessä. Tämä kommenttini ei ole tarkoitettu lopettamaan keskustelua, vaikka saattaa olla, että tärkeimmät argumentit on esitetty.

    Yritän vielä kerran vastailla yllä olevaan Uskon puolustajan puheenvuoroon, vaikka me emme tunnu löytävän lainkaan yhteistä tapaa puhua asioista. Totean ensiksi, että tavallinen raamatunlukija kuten Uskon puolustajakin saa toki pitää tulkintansa ja olla vakaasti sitä mieltä, että maailma luotiin viikossa kuusituhatta vuotta sitten. Mutta se joka haluaa todella ryhtyä käymään keskustelua asiasta syevmmällä tasolla, on velvollinen pohtimaan erilaisia raamattunäkemyksiä ja erilaisia suhtautumistapoja tieteeseen.

    Uskon puolustajan on vaikea ymmärtää, että minä pidän ylösnousemusta ja muita Jeesuksen ihmeitä ilman muuta tosina, vaikka ne ovatkin vastoin normaalia tiedekäsitystä. Maailmassa tapahtuu muutenkin ihmeitä ja koska Jeesus on Jumala, hän saa rikkoa luonnonlakeja vaikka kuinka paljon. Mutta on aivan eri asia, onko luomiskertomus alun alkaenkaan tarkoitettu luonnontieteellliseksi selitykseksi maailman synnystä. Se että aurinko luotiin vasta neljäntenä päivänä näyttäisi puhuvan tätä vastaan. Samoin se, että toisessa luvussa alkava toinen luomiskertomus laittaa asiat ihan eri järjestykseen ja näyttäisi puhuvan yksipäiväisestä luomisesta. Sitä paitsi luomisen kohdalla Raamattu ei koskaan käytä sanaa ’ihme’, sillä vaikka se toki on Jumalan ihmeellinen työ, sen ei ole tarvinnut tapahtua kuin taikurin sauvan heilautuksella. Miksei se voisi olla kuin puutarhurin ”luomistyö”. Jumala suurena puutarhurina on kasvattanut maailman vähitellen. Raamatuntulkinta ei siis välttämätätä johda kuusipäiväiseen muutama tuhat vuotta sitten tapahtuneeseen luomiseen.

    Se että sanot ”Täysin järjetön on väitteesi, että evoluutioteoria olisi todistettu, mm. vetoamalla fossiileihin” osoittaa, että et tunne lainkaan, mistä evoluutiossa on kysymys. Ajattelet vain maalaisjärjellä, että eihän madoista näytä tulevan ihmisiä tai kenties olet lukenut kreationistien selityksiä, joissa kehitystä yritetään kumota. Fossiiliaineisto on valtava, puuttuvia renkaita on löydetty, DNA todistaa saman asian ja KAIKKI tieteelliset, toisistaan riippumattomat mittausmenetelmät osoittavat maailman iän pitkäksi. Mutta jos et usko mihinkään normaaliin luonnontieteen tuloksiin, sille ei voi mitään.

    Totean vielä, että sinä uskot Raamatun olevan Jumalan ilmoitus ja minä uskon samoin. Sinulle se on joka sanaltaan Pyhän Hengen inspiroimaa, mutta aivan samoin se on minulle. Me tulkitsemme luomiskertomuksen historiallisuutta eri tavoin ja siihen meillä molemmilla on oikeus. Pidä vain kantasi, mutta jos todella asian eri ulottuvuudet kiinnostavat, hanki tästä aiheesta kirjoittamani kirja ja lue se avoimin silmin läpi, jos uskallat. Kiitos kuitenkin keskustelusta.

  25. Juha Malinen sanoo:

    Tieteen ns. epätarkkuusperiaate tekee mahdolliseksi teoretisoinnin ja mahdollistaa ns viimeisimmän Tieteellisen faktan johon kaikki uusi tutkimus , Tiede nojaa ja tulokset eivät siis ole lähtökohtaisesti empiirisen todistelun summa eli jossain määrin aina epätosi on läsnä.
    Esimerkiksi Suomen Maapinta-alan tarkka määrä on monien muuttujien takia vaikea kertoa tarkasti sen oleessa erilainen jo pelkästään erisuuruisten tuulen-nopeuksien vallitessa.
    Mielenkiintoista on ajatella esim tähtitieteenlaskelmia ja tietokonemalleja jota niihin tarvitaan muistaen että epätarkkuusperiaate on aina teoretisointien epävarmustekijänä.
    Ilmapistoolin Luoti liikkuu kymmenen metrin matkalla ohi senttejä taulun kympistä jos Tähtäys on millejä sivussa.
    Raamatunlukijan siis siihen uskovankin erhe tulee aina sen Sanan tulkinnoissa esiin.
    Teologian tulisi olla vapaa lukijan subjeetivisen minän järkeilyistä ja nojata Sanan Ilmoitukseen.
    Järjenkäytön tulisi nojata Uskontunnustukseen , Kaanoniin ja vaikkapa Psalmin 119: 160 : nenteen jakeeseen ennekuin Tutkistelu vasta alkaa.

  26. Wellhausen sanoo:

    Marko:

    Minusta olisi eksaktimpaa sanoa, että Jumala puhuu meille Raamatun kautta. Ei niin että Raamattu on Jumalan puhetta meille. Raamattu on väline eikä viesti. On vaikea löytää Jumalan ajatuksia ja puhetta jokaisesta jakeesta, etenkin niistä joiden aihepiirin nykyaikainen tiede tuntee paremmin tai niistä, joiden sisältö on selvästi ristiriidassa Uuden testamentin ja Kristuksen persoonan kanssa. Teoriassa saatat pitää kiinni jokaisen jakeen ilmoitusarvosta mutta käytännössä et voi sitä tehdä. Kukaan ei löydä Pyhän Hengen puhetta jokaisesta Raamatun lauseesta. Raamattu ei ole kokoelma Jumalalta tulleita tekstiviestejä.

    Lutherkaan ei pokkuroinut jokaista Raamatun ajatusta, vaan etsi kirjoituksista sitä, mikä ajoi Kristusta. Kaikki ei ajanut. Hän rohkeni luokitella jonkin tekstin B-luokkaan, jos sisältö antoi siihen syytä. Minusta mekin voisimme monen jakeen kohdalla tunnustaa avoimesti: tässä on ihmisen puumerkki, tässä ei ole mitään jumalallista. Näin Jumala säilyisi aidosti transsendenttisena emmekä erehtyisi pitämään jumalallisena sellaista, mikä on tosiasiassa inhimillistä. Jumalaa ei lueta kuin avointa kirjaa, ei edes silloin kun edessä on Raamattu. Raamatun korottaminen on usein Jumalan kutistamista, vaikka se päälle päin näyttääkin hurskaalta ja jumaliselta.

    ”Selvyyden vuoksi totean myös, että en tulkitse alkukertomuksia siten, että yrittäisin lukea esimerkiksi evoluutioteoriaa, alkuräjähdystä, geologisia maailmankausia tai niiden välillä tapahtuneita massasukupuuttoja Raamatun tekstiin. Kuitenkin sen ilmoitus ja tiede pitää jollakin tavoin saada yhteen mielekkääksi kokonaisuudeksi.”

    Jos ilmoitus ja tiede on saatava hinnalla millä hyvänsä yhteen mielekkääksi kokonaisuudeksi, niin silloin olet pakotettu harmonisoimaan Raamatun tiedonantoja ja luonnontieteen tutkimustuloksia. Mitä vaihtoehtoja jää? Jos et itse tekstistä löydä luonnontieteellisiä vihjeitä (tyyliin: ”päivät on ymmärrettävä pitkiksi ajanjaksoiksi”), niin silloin sinun on keksittävä erilaisia ”episyklisiä” aputarinoita Raamatun kertomuksille (tyyliin: ”Raamattu näyttää esittävän Aadamin perheen ensimmäisinä ja siihen asti ainoina ihmisinä, mutta jakeesta 1. Moos. 4:17 voimme päätellä, että Aadam luotiinkin valmiiseen ihmiskuntaan, joiden edeltäjät olivat apinoita”).

    ”Muinaisessa maailmassa suullista perimätietoa välitettiin hyvin eri kyvykkyydellä kuin annat ymmärtää. Analogisena esimerkkinä voin antaa Homeroksen Iliaan tekstin suhteen (muistakseni 700-luku eKr) sen kuvaamaan pronssikautiseen mykeneläiseen kulttuuriin (1100 eKr ja taaksepäin). Rautakautisessa tekstissä on yksityiskohtia ja termejä, paikkakuntia sekä kuvauksen tapoja, jotka viittaavat keskeisen sisällön periytymiseen pronssikaudelta. Vieläpä aikakautena, jolloin kirjoitustaito todennäköisesti oli Kreikasta kadonnut! Jos näin oli Kreikassa, miksi ei Lähi-Idässäkin?”

    Minusta esimerkkisi ei ole kyllä mitenkään verrattavissa siihen, että joku kirjoittaa 900- tai 500-luvulla eKr. vuorosanoja myöten siitä, mitä jollekulle tapahtui 10 000 eKr.

    ”Raamatun alkuluvut ovat mielestäni Israelin kansan historiankirjoitusta niillä keinoilla, jotka olivat heidän käytettävissään. Tähän kuuluu se, että ajanmääreet olivat usein epätarkkoja ja tuntemus muutamaa sukupolvea vanhoista asioista saattoi olla hataraa.”

    Jos tietämys oli hataraa jo muutamaa sukupolvea vanhemmista ajoista (kuten se varmasti oli), niin miten sitten kymmenentuhannen vuoden takaisten asioiden kohdalla!?

    ”Totta kai alkukertomuksissa on kyse yleisitämaisista teemoista: mitä muuta oikein pitäisi olettaa kun on kyse tuossa kulttuuripiirissä eläneistä ihmisistä?”

    Muuta ei tietysti pitäisikään olettaa. Mutta me olemme keskustelleet tässä siitä, kuinka todennäköisesti kertomus on historiallinen, jos se erilaisine variaatioineen pulpahtaa esiin monena eri aikana ja monessa eri paikassa, aina kertojansa maailmankatsomuksen mukaiseksi räätälöitynä. On esim. aika eriskummallista, jos monet uroteoistaan tunnetut henkilöt on pistetty vauvana kaislakoriin (jokeen ajelehtimaan), mikä on sitten pelastanut heidän henkensä. Emme ole tällaiseen teemaan törmätessämme tekemisissä todellisen historian kanssa.

    ”Muistelen, että Sumerin varhaishistoriaa tutkittaessa olisi tehty havainto, jonka mukaan monet Kaksoisvirranmaan uskonnollisissa teksteissä mainitut puolijumalat ja sankarit ovat olleet historiassa todellisesti eläneitä ruhtinaita aivan Sumerin historian alkuhämäristä. Sinänsä todellisista henkilöistä ja tapahtumista voitiin siis tuossa kulttuuripiirissä kertoa hyvin monella tapaa korostaen tai värittäen.”

    Tämä on aivan uskottavaa. Uskonnollisten sankarien taustalla voi ilman muuta olla todellinen historiallinen henkilö, jonka elämästä jälkipolvet sitten alkavat tarinoida värittäen ja suurennellen (ihmiset halusivat viihtyä ennenkin, aikana jolloin ei ollut Kauniita ja rohkeita). Ja se mitä kerrot sumerilaisista sankareista pätee myös moniin Raamatun henkilöihin. Se pätee jopa Jeesukseen.

    Minusta sinun ja Eeron halu ottaa tiede vakavasti maailman ja ihmisen alkuperästä puhuttaessa on ihailtava. Yhdyn siihen vilpittömästi. Mutta olisi hienoa, jos ottaisitte vakavasti myös oman tieteenalanne tutkimustulokset. Teologian aloista mm. eksegetiikka on saanut selville paljon sellaista, mikä on otettava huomioon, kun keskustellaan siitä, onko Raamattu Jumalan sanaa ja missä mielessä. On löydetty runsain määrin sellaista, minkä todesta ottamisella on jopa radikaaleja heijastusvaikutuksia perinteiseen dogmatiikkaan. Tämä johtuu siitä, että perinteinen dogmatiikka on muotoiltu aikana, jolloin tieteellisestä raamatuntutkimuksesta ei ole tiedetty mitään edes oppineimmissa piireissä. Me elämme eri aikaa ja olemme oikeutettuja ja pakotettuja tekemään uudenlaisia dogmaattisia ratkaisuja.

    On nurinkurista, jos teologi pyrkii tieteellisesti perusteluihin näkemyksiin itselleen vieraalla alalla, mutta omalla alallaan suhtautuu lähinnä nihkeästi ja naureskellen siihen, mitä tiede sanoo.

  27. Marko Sjöblom sanoo:

    Nimimerkille Wellhausen:
    Otan vakavasti teologisen tutkimuksen tulokset enkä todellakaan naureskele niille. Mutta en myöskään niele niitä purematta. Minulle Raamatun vakavasti ottaminen tarkoittaa nimen omaan harmonisoivien synteesien etsimistä siltä pohjalta, että Raamattu on sekä Jumalan kommunikaatiota että tämän kommunikaation väline. Tästähän koko kristillisessä teologiassa on alun alkaenkin ollut kysymys! En myöskään ota kantaa sellaisiin kysymyksiin, joista minulla ei ole mielestäni riittävää tuntemusta. Lähestyn Raamatun alkukertomuksia ensijaisesti dogmatiikan ja historian ammattilaisena sekä antiikin historian harrastajan näkökulmasta. Ensi sijassa kuitenkin uskovana ja Raamattuaan yli 30 vuotta rukoillen lukeneena kristittynä. Olen erittäin hyvin tietoinen siitä, että teologian klassinen rakenne on peräisin ajalta, jolloin nykyaikaista tieteellistä tutkimusta ei tunnettu ja myös tilanteen meille aiheuttamista lukuisista haasteista. Ja mitä väitteeseesi Lutherista tulee, se ei pidä paikkaansa. Suosittelen lukemaan vaikkapa ruotsalaisen Ingemar Öbergin massiivisen tutkimuksen Lutherin raamattukäsityksestä ja raamatuntulkinnasta.

    Innokkaalle uskon puolustajalle:
    Edustat mitä ilmeisimmin raamattukäsitystä, joka on tyypillinen fundamentalismille ja sen pääperilliselle, nuoren maan kreationismille. Koska Raamattu on inspiroitua Jumalan Sanaa, sen täytyy olla kaikin puolin totta myös nykyaikaisen (luonnon)tieteen valossa. Kaikki muut suhtautumistavat merkitsevät luopumista Raamattuun uskomisesta ja mitä ilmeisimmin myös oikeasta kristillisestä uskosta. Jos tiede on eri mieltä kuin (fundamentalistisesti TULKITTU) Raamattu, tiede on aina väärässä. Lisäksi tunnut ajattelevan, että nuoren maan kreationistien väitteet olisivat lähtökohtaisesti tosia kun taas tieteen valtavirta olisi lähtökohtaisesti väärässä.

    1. Sekoitat hienovaraisesti, mutta vakavasti keskenään uskon ja tieteen. Ensinnäkin, KAIKKI tiede on luonteeltaan a-teistista ja uskontoneutraalia siinä merkityksessä, että argumentaatio ja selittäminen tapahtuvat ilman viittauksia yliluonnolliseen. Toiseksi, tiede ei tietenkään määrittele, mitä me kristittyinä saamme uskoa Jumalasta ja Raamatusta. Tiede ja usko ovat kaksi erilaista tietämisen muotoa. Jo lähtökohtaisesti usko on Jumalan työ ja lahja, jota kaikille ei edes suoda. Kolmanneksi, meidän on yydyttävä siihen, että tieteen tulokset eivät aina ilman muuta sovi yhteen kristillisen uskon ja sen perinteisten muotoilujen kanssa. Neljänneksi, lukuisat 500 viime vuoden tieteelliset havainnot ja löydöt ovat yksinkertaisesti pakottaneet meidät tulkitsemaan Raamatun luomistekstejä eri tavalla kuin vaikkapa kirkkoisät tekivät. Aurinko ei kierrä maata taivaankupuun kiinnitettynä, kuvun päällä ei ole lumi- ja raevarastoja eikä maa ole pilarien päällä. Eikä lapsettomuuden tai seksuaalisen haluttomuuden hoidossa ja eläinten jalostuksessa tietääkseni missään yliopistossa opeteta Jaakobin metodeita (1 Moos. 30:14 -17 ja 35 – 42).

    2. Kun Raamattua luetaan, meidän on otettava sen tulkinnassa huomioon monia eri seikkoja, kuten jonkin tekstin luonne ja syntyajankohta. Alkulukuja on tulkittava ensisijaisesti niiden omilla ehdoilla. Raamatun alkulukujen tulkintaan vaikuttavat ratkaisevasti 1830- ja 1840-luvuilta alkaen, siis ennen Darwinin-Wallacen evoluutioteoriaa, tehdyt arkeologiset löydöt. Näiden löytöjen valossa tiedämme, että esimerkiksi luomiskertomus EI ole modernin luonnontieteen tuloksiin verrattavissa oleva raportti luomisesta vaan oman syntyajankohtansa (kansanomaista) maailmankuvaa hyväksi käyttävä kuvaus maailman synnystä tai järjestämisestä Kaikkivaltiaan Jumalan työnä. Näin siis kokonaan riippumatta siitä, mitä evoluutiosta ajatellaan.

    3. Raamattu on Jumalan sanaa. Tällaisena sen pätevyys ei riipu siitä, ”vahvistaako” vai ”kumoaako” länsimainen tiede sen. Raamattu on kristillisen uskon ja elämän ylin ohje ja normi, Jumalan antamaa ilmoitusta itsestään sekä uskoa synnyttävä ja ruokkiva armonväline. Se ei ole yhteismitallinen tieteen kanssa. Uskon, että Raamatussa kerrotut Jumalan ihmeet, myös luominen, ylösnousemus, ja Kristuksen takaisin tuleminen ovat tosia, mutta tieteellisen todistamisen ulottumattomissa. Tiede on vuoroin kumonnut ja vuoroin vahvistanut todeksi Raamatussa kerrottuja asioita. Toisinaan tiede on täydentänyt Raamatun kertomuksia, toisinaan tuonut esille sen kanssa ristiriidassa olevia asioita. Tähän meidän on vain suostuttava.

    Minun osaltani debatti päättyy tällä kertaa tähän. Srn. 1:18

  28. Wellhausen sanoo:

    Minäkin lienen kaikki tärkeimmät ajatukseni sanonut. Tässä kuitenkin vielä muutamia kommentteja siihen, mitä Marko sanoi minulle ja Innokkaalle uskonpuolustajalle.

    ”Otan vakavasti teologisen tutkimuksen tulokset enkä todellakaan naureskele niille. Mutta en myöskään niele niitä purematta.”

    Mitään ei pidäkään niellä purematta. Mutta tämä koskee myös perinteistä kristinoppia. Jos suhtaudumme pienellä varauksella jo kurinalaisen tieteellisen metodin kautta hankittuun tietoon, sitä suuremmalla syyllä meidän on tehtävä niin esitieteellisellä ajalla muotoiltujen dogmaattisten uskonlauseiden kohdalla. Ne tarkastelevat Raamattua ja kristillisiä uskontotuuksia oman aikansa lähtökohdista käsin. Eivät kaikkien aikojen lähtökohdista käsin. Ne ovat kristillisen uskon historiallisia eivätkä ajattomia ilmentymiä. Menneen ajan kristityt ovat kyllä sanoneet ja muotoilleet paljon sellaista, mikä kestää aikaa oikein hyvin. Mutta ovat he sanoneet ja muotoilleet myös paljon sellaista, mikä ei kestä. Teologia on vuosituhantiseen keskusteluun osallistumista, ei menneiden vastausten ja kommenttipuheenvuorojen mekaanista toistamista. Kirkollisista suuntauksista protestantit ovat ymmärtäneet tämän kirkkaimmin. Kaikkein anakronistisinta teologiaa edustavat katolinen ja ortodoksinen kirkko.

    ”Olen erittäin hyvin tietoinen siitä, että teologian klassinen rakenne on peräisin ajalta, jolloin nykyaikaista tieteellistä tutkimusta ei tunnettu ja myös tilanteen meille aiheuttamista lukuisista haasteista.”

    Tämän tietoisuuden pitäisi heijastua meidän dogmaattisissa näkemyksissämme. Jos kuitenkin ajattelemme useimmista asioista aivan samalla tavalla kuin esim. kirkkoisät tai Luther, emme ole ottaneet uutta tietoa huomioon.

    ”Ja mitä väitteeseesi Lutherista tulee, se ei pidä paikkaansa. Suosittelen lukemaan vaikkapa ruotsalaisen Ingemar Öbergin massiivisen tutkimuksen Lutherin raamattukäsityksestä ja raamatuntulkinnasta.”

    Ruotsin taitoni ei ole valitettavasti niin hyvä, että jaksaisin alkaa tuota paukuttaa. Mutta en kyllä usko sanoneeni Lutherista mitään sellaista, mistä useimmat teologit olisivat eri mieltä.

    ”Minulle Raamatun vakavasti ottaminen tarkoittaa nimen omaan harmonisoivien synteesien etsimistä siltä pohjalta, että Raamattu on sekä Jumalan kommunikaatiota että tämän kommunikaation väline.”

    On aika vaikea tietää, mitä näkemystä lopulta edustat. Toisaalta puhut harmonisoivien synteesien puolesta, toisaalta toteat, että ”Raamattu ei ole yhteismitallinen tieteen kanssa”. Minusta tuo lainattu lause sopii vain edustamani ”myyttikoulukunnan” suuhun. Luomiskertomukset puhuvat sen mukaan aivan eri asiasta kuin luonnontieteet, toisin kuin esim. Eero kirjassaan (s. 114) väittää. Luonnontieteet puhuvat ajassa ja paikassa tapahtuneesta todellisesta elämästä, siitä miten ihmislaji faktuaalisessa mielessä sai alkunsa. Luomiskertomukset puolestaan puhuvat myyttisellä ja symbolisella tavalla siitä, mikä on meidän tuntemamme ihmiselämän merkitys. Faktaa niissä ei ole edes siteeksi. Vain siis erittäin yleisellä tasolla luonnontieteiden ja luomiskertomusten aihe (maailma ja ihminen) on identtinen.

    Luomiskertomusten kirjoittajat 900-500-luvulla eKr. eivät ole millään voineet tietää useiden tuhansien vuosien takaisista puutarhakeskusteluista, kuten sinä ja Eero rohkeasti ja perustelematta oletatte. Eeron mukaan Aadamin luominen sijoittuu enintään 10 000 vuoden taakse eli 8000 eKr. (s. 115) Oletettujen tosiasioiden sovittaminen yhteen sen kanssa, mitä Raamatun aikajanasta, tradition välittymisestä ja kirjoitustaidon synnystä tiedetään, on vähintäänkin haastavaa. Jossain vaiheessa olisi hyvä miettiä, onko historialliseen Aadamiin pitäytyvässä tulkintamallissa jokin perustava virhe.

    Myyttinen tulkinta ei lähde yhdistelemään ja harmonisoimaan Genesiksen ”tiedonantoja” luonnontieteellisten ja historiallisten faktojen kanssa. Ei-myyttinen tulkinta on pakotettu tekemään niin ja siten ajaudutaan nopeasti erikoisiin pohdintoihin. Eero esim. kirjassaan miettii, olivatko Aadamin vanhemmat aikalaiset myös Jumalan luomia ja Jumalan kuvia vai koskiko luotuisuus ja jumalankuvallisuus vasta Aadamia ja hänen jälkeläisiään (s. 115-116). Hän ehdottaa, että Aadam ja Eeva olisivat ollet ”ensimmäisiä luotuja” ja ”ensimmäisen ihmisen prototyyppejä” eli että hänen vanhemmat aikalaisensa eivät olisi olleet varsinaisesti luotuja eivätkä edes ihmisiä. Mutta on kyllä vaikea kuvitella, mitä tarkoittaisi sellainen historiallinen todellisuus, jossa minä olisin Jumalan kuva ja Jumalan luoma, mutta naapurin Matti ei. Eeron mallissa Aadamin ja Eevan biologiset vanhemmat (joista Raamattu ei tietysti tiedä mitään) eivät ole vielä olleet Jumalan luomia ja Jumalan kuvia. Tai jos Aadam ja Eeva ovat putkahtaneet maan päälle suorastaan tyhjästä, ilman tavanomaista biologista syntymää (niin kuin Raamattu esittää), niin millä tavalla he silloin ovat teistisen evoluution tuotteita? Kun kielipelit menevät sekaisin, ongelmia syntyy kuin sieniä sateella.

    ”Edustat mitä ilmeisimmin raamattukäsitystä, joka on tyypillinen fundamentalismille ja sen pääperilliselle, nuoren maan kreationismille. Koska Raamattu on inspiroitua Jumalan Sanaa, sen täytyy olla kaikin puolin totta myös nykyaikaisen (luonnon)tieteen valossa. Kaikki muut suhtautumistavat merkitsevät luopumista Raamattuun uskomisesta ja mitä ilmeisimmin myös oikeasta kristillisestä uskosta. Jos tiede on eri mieltä kuin (fundamentalistisesti TULKITTU) Raamattu, tiede on aina väärässä. Lisäksi tunnut ajattelevan, että nuoren maan kreationistien väitteet olisivat lähtökohtaisesti tosia kun taas tieteen valtavirta olisi lähtökohtaisesti väärässä.”

    Minusta yllä olevan voisi muutettavat muuttaen sanoa sinulle ja Eerolle.
    Suhteenne ”liberaaliin” teologiaan on rakenteeltaan aivan sama kuin teidän suhteenne kreationismiin. Myös teillä on hyvin vahva ja varma ennakkokäsitys siitä, mitä Raamatun ”pitää” olla ollakseen Jumalan sanaa. Käsitys on ammennettu perinteisestä dogmatiikasta. Perinteisen dogmatiikan kanssa ristiriidassa olevat käsitykset ovat parhaimmillaan epäilyttäviä, pahimmillaan hylättäviä. Jos tiede esimerkiksi osoittaa, että Aadam on hyvin suurella todennäköisyydellä täysin epähistoriallinen henkilö, kirjallinen luomus, heprealainen He-Man, tiede on automaattisesti väärässä. Tiede häviää auttamatta uskonTULKINNOILLE, joiden koette olevan ikuisia ja muuttumattomia. Hermeneuttinen logiikka on samanlaista kuin kreationismissa.

    Kaikilla meillä on jokin heuristinen tulkintahorisontti, jonka varassa aloitamme. Se on sallittua ja väistämätöntä. Olisi kuitenkin oltava valmis vaihtamaan sitä ajan myötä, jos tosiasiat sitä vaativat. Näinhän te Marko ja Eero olettekin jo tehneet evoluutioteorian kohdalla. Minä puolestani pidin Aadamia nuorempana historiallisena henkilönä. Nykyään en näe siihen mitään syytä. Ajattelen, että on myytin kaltoin kohtelua lähteä rakentelemaan historiallisia konstruktioita sen varaan.

    Mutta eihän tällaisia kannanmuutoksia toki yhdessä yössä tehdä. Raamatuntulkinta on elinikäinen projekti ja aiheuttaa rehelliselle ihmiselle monia harmaita hiuksia ja unettomia öitä. Lainaamasi Saarnaajan kohta todellakin pitää paikkansa!

    Kiitokset mielenkiintoisista keskusteluista.

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s