Usko – huitaisu pimeään?

Käyn Skepsis ry:n sivulla keskustelua siitä, onko järkevää uskoa Jumalaan ja Jeesukseen. Eräs keskustelukumppanini määritteli kristillisen uskon sanomalla, että se on ”perustelematon huitaisu pimeään, ja sen jälkeen ehdoton lukittautuminen siihen, mihin on sattumanvaraisesti osuttu”. Tämä oli kiinnostava määritelmä. Kyseisellä sivustolla monet kirjoittajat pitävät Raamattua ja kristinuskoa aivan naurettavina ja keskustelun taso on yllättävän ala-arvoista. Olisin odottanut kunnon skeptikoilta vähän parempaa. On siellä tosin asiallistakin väittelyä, johon joskus lähden mukaan, kuten tuohon yllä olevaan.

En mennyt tuolle epäilijöiden sivustolle ennen kaikkea siksi, että käännyttäisin ateistit kristityiksi, vaikka ei se yhtään haittaisi, vaikka noin tapahtuisikin. Itse asiassa yksi motiivini oli aika kummallinen. Joskus nimittäin uskovaisten keskustelut ärsyttävät pinnallisuudellaan ja keveillä näennäisperusteluillaan. En pidä itseäni minään suurena filosofina enkä uskon puolustajana, mutta esimerkiksi Raamatun puolustamisessa haluaisin pysytellä niin kovissa faktoissa kuin mahdollista. Siksi kai hurahdin arkeologian pariinkin. Joskus jopa haikailin, että pitäisi olla kristinuskon skepsis-sivusto. Jaa, sellainenhan taitaa ollakin. Nimittäin Areiopagi-niminen nettilehti sopii tällaiseksi ihan mainiosti. Se kertoo olevansa ”luonnontieteen, filosofian ja teologian suhteisiin keskittyvä verkkolehti, jonka tarkoitus on lisätä ymmärrystä eri maailmankatsomusten välillä”. Lehden arvopohja on selkeästi kristillinen.

Mutta miten vastaisin tuohon väitteeseen, että usko on perustelematon huitaisu pimeään? Lyhyesti vastasin, että mielestäni se on kohtalaisin hyvin perusteltu uskomus, joka johtaa pikemmin valoon kuin pimeään. Jatkan tässä vähän pohdintaa. Jumalan olemassaoloa ei voida todistaa, yhtä vähän kuin sitä että hän ei ole olemassa. Molempiin uskotaan. Jumalan olemassaololle on silti aika hyviä perusteluja, vaikka päinvastaisellekin uskolle löytyvät omat argumenttinsa.

Tavallisimmat kristinuskoa vastaan esitetyt syytökset ovat seuraavat kolme: 1) kristinuskon nimissä on tehty hirveästi pahaa, 2) kuinka voi olla hyvä ja kaikkivaltias Jumala, kun maailmassa on niin paljon kärsimystä ja 3) luonnontiede kumoaa Raamatun luomiskertomuksen. Viimeiseen olen vastannut luomista käsittelevässä kirjassani, jossa perustelen, että väitteessä on kyse väärästä Raamatun tulkinnasta. Raamattu ei pyri antamaan luonnontieteellistä vastausta asiaan, joten kristitty voi aivan huoletta pitää maailmaa vuosimiljardien ikäisenä. Ensimmäiseen väitteeseen voi todeta, että kristinuskon nimissä on todellakin tehty paljon kauheuksia, mutta sitten voisi lisätä, että ei ateismillakaan ole puhtaat jauhot pussissa. Toinen väite on hankalampi, jota en tässä koeta avata. Tätä teodikean ongelmaa on kristinuskossa pohdittu alusta saakka ja siihen on monia hyviä vastauksia.

Jumalan olemassaolon puolesta tavallisimmat perustelut ovat, että 1) kaikella on alku, 2) maailma on hyvin suunniteltu ja 3) luomakunta sisältää suunnattomasti ihmeellisyyksiä. Koska maailmankaikkeus laajenee, sillä täytyy olla alkupiste. Tiede ei ulotu sen taakse, usko ulottuu. Hyvin suunnitellusta maailmasta käytetään usein termiä ’kosminen hienosäätö’, jonka esim. tunnettu agnostikko Stephen Hawkingkin myöntää. Luomakunta on täynnä suuria ja osin selittämättömiä ihmeitä, joten on perusteltua olettaa niille Luoja. Silti vältämme sellaista päättelyä, että Jumalan olemassaolo perusteltaisiin seikoilla, joita emme vielä ymmärrä. Jos Jumala olisi vain tällainen ”aukkojen Jumala”, hänen reviirinsä kapenisi sitä mukaan kuin tiede ratkaisee uusia ongelmia.

Uskon puolustaminen ei kenties johda ketään uskoon. Parhaimmillaan se voi kuitenkin poistaa uskon esteitä. Uskovana voin myöntää, että en ole tullut uskoon siten, että punnittuani kaikkien uskontojen ja maailmankatsomusten argumentit valitsin niistä parhaan. Tulin uskoon, koska Pyhä Henki synnytti uskon Jeesukseen julistetun Jumalan sanan kautta. Kyseessä ei edes ollut minun valintani vaan hänen. Nyt kristittynä olen ryhtynyt pohtimaan tämän uskon mielekkyyttä ja kestävyyttä erilaisten haasteiden edessä. Toistaiseksi se on kestänyt erittäin hyvin.

Kategoria(t): Luokittelemattomat. Lisää kestolinkki kirjanmerkkeihisi.

25 vastausta artikkeliin: Usko – huitaisu pimeään?

  1. Raikka sanoo:

    Hyvä artikkeli taas Eero. Järjen käyttö on sallittua meille uskovillekin, vaikka järkemme onkin hyvin vajaista (niin on kyllä uskommekin).

  2. Jussi Ala-aho sanoo:

    Jälleen kerran hieno kirjoitus. Hyvä Eero!

  3. HelkaElina sanoo:

    Ihastuin aikoinaan Rabbi Imre Kerteszin ajatukseen:
    ”Ei ole tärkeintä onko Jumala olemassa vai ei vaan elää kuin Hän olisi. Kuin rakkaus olisi. Kuin anteeksianto olisi.”
    Ja kun ei pysty siihen, riittää Ristin Sovitus.

  4. Erkki Perämäki sanoo:

    Eero, luen aina suurella mielenkiinnolla uudet blogitekstisi. Teksteissäsi on jotain rauhoittavaa, koska pyrit totuudellisuuteen. Kirjasi ”Alussa Jumala loi… : luomisusko ja tieteellinen maailmankuva” vuodelta 2013 oli hieno teos, jonka lukemisesta sain toivoa. Suomessa on julkaistu liian paljon paatoksellisia, tunkkaisia kreationismin puolusteluja, jotka eivät vakuuta muita kuin jo valmiiksi saman katsantokannan omaavia lukijoita.

    Suomessa kreationismin näkyvimpiä hahmoja on eläkkeellä oleva lääkäri Pekka Reinikainen. Hän kiertää ympäri Suomea puhumassa nuoren maan kreationismin puolesta ja vetoaa yleisöönsä pilkallisella suhtautumisellaan evoluutioteoriaan. Tuoreimpia tällaisen esiintymisen otsikoita on kehitysoppikomedia, jonka Reinikainen esitti Seinäjoen vapaaseurakunnassa perjantaina 18.1.2019.

    Reinikainen ja muut nuoren maan kreationistit väittävät evoluutioteorian olevan kriisissä. Hän vetoaa omaan oppineisuuteensa, tutustumiseensa biokemiaan ja solubiologiaan omana opiskeluaikanaan maailman vanhimmassa lääketieteellisessä tiedekunnassa Ranskan Montpellierissä. Hän vetoaa myös 40 vuotta kestäneeseen uraansa käytännön lääkärinä ja tieteen tuntemukseensa toimittuaan Lääkäriliiton tieteellisen neuvottelukunnan jäsenenä.

    Todellisuudessa tieteellinen todistusaineisto evoluution puolesta on jatkuvasti karttunut ja se on suorastaan musertavaa. Täytyy todella hylätä 98 – 99 % luonnontieteiden tutkimustuloksista, jotta voisi hyväksyä Reinikaisen käsityksen maapallon iästä ja elämän monimuotoisuudesta.

    Monet nuoren maan kreationismin edustajat pyrkivät hauskuuttamaan yleisöään karkeilla, usein väärin ymmärretyillä, jopa vääristetyillä esimerkeillä evoluution paikkansapitämättömyydestä. He eivät suhtaudu kunnioittavasti pitkään tieteelliseen perintöön. Heidän luentonsa ovat stand up-komiikkaa, jolle yleisö nauraa ja paukuttaa käsiään.

    Kreationistit tekevät uskosta maan nuoreen ikään ja kuudessa päivässä tapahtuneeseen luomiseen pelastuskysymyksen. Jollei usko näin, hylkää Raamatun arvovallan Jumalan sanana, hylkää Kristuksen ja sulkee itsensä pelastuksen ulkopuolelle Ei ihme, että biologiaa huonosti tuntevat kristityt nielevät syötin helposti. Väärä opetus uppoaa uskovaan kansaan kuin häkä.

    Sanoisin tätä karkeaksi hengelliseksi väkivallaksi, tietämättömien hyväksikäytöksi.

    Mikä on kaiken taustalla? Väärä teologia? Yhdysvaltojen uskonnollisen oikeiston valtapyrkimykset?

    Jeesus vastasi ja sanoi heille: ”Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa. (Matteus 22:29). Tämä lause on Matteuksen evankeliumin 22 luvussa, jossa Jeesus vastaa saddukeuksille ylösnousemusta koskevaan kysymykseen.

    Minun mielestäni kreationismin taustalla on väärä käsitys Pyhien kirjoitusten olemuksesta, pyrkimyksestä Raamatun kirjaimelliseen tulkintaan, ottamatta huomioon Raamatun kirjojen pitkää syntyhistoriaa ja kunkin kirjan syntyajan historiallista ja kulttuurillista todellisuutta. Raamatun kirjat edustavat vielä monia erilaisia kirjallisuuden lajeja, lakitekstiä, historiallista kerrontaa, profetioita, viisauskirjallisuutta, runoutta ja lauluja.

    Human genome-projectin johtaja, kristitty molekyylibiologi Francis Collins on kirjoittanut: ”Kreationismi on aiheuttanut ajattelevien ihmisten uskolle enemmän vahinkoa kuin mikään muu nykyhistoriassa.”

    • Kiitos, Erkki, erinomaisesta katsauksestasi evoluutio-kreationismi -keskusteluun. Olet mielestäni osunut asian ytimeen sekä arvioidessasi tieteen tulkintaa että Raamatun tulkintaa. Mielelläni keskustelisin hiukan enemmänkin kanssasi. Voisitko laittaa minulle sähköpostissa osoitteesi. Minun on eero.junkkaala(at)sro.fi

    • Minusta oli hyvä, että Erkki puuttui esim. tuohon ’hauskuuttamiseen’. Se on juuri se, mikä ärsyttää. Evoluutioteoria ei varmaankaan voi antaa meille ’koko kuvaa’ asioista, koska tieteessä rajoittaudutaan olemaan puhumatta Jumalasta. Mutta siinä on kuitenkin vahva runko: eliöiden vähittäinen muuttuminen ja lajien polveutuminen toisistaan satoja miljoonia vuosia kestäneiden prosessien kulessa. Ei näitä fossilleihin ja niiden ajoittamiseen sekä geenitutkimukseen perustuvia tutkimustuloksia voi laittaa ’lipan alta’ sillä tavalla kuin Reinikainen ja jotkut muut tekevät. Ja kyllä nämä samat tutkimustulokset kertovat myös ihmisen biologisesta yhteydestä muuhun luomakuntaan, vaikka erityisesti se ajatus niin kauhistuttava monen uskovan mielestä onkin.

      Minulla on myös sama kokemus tuosta rauhoittavuudesta, jota kokee lukiessaan tai kuunnellessaan ajatuksia, joissa tuntee rehellisen pyrkimyksen totuudellisuuteen – vaikkei se tietenkään ole sama asia kuin lopullisen totuuden ymmärtäminen. Etsijöitä tässä ollaan loppuun asti.

  5. Erkki Perämäki sanoo:

    Eero aloitti tämän kirjoituksen kertomalla käymistään keskusteluista Skepsis ry:n sivuilla. Skepsis ry on vuonna 1987 perustettu suomalainen tieteellinen yhdistys ja skeptikkojärjestö. Yhdistyksen tarkoitus on edistää kriittistä ajattelua sekä tieteeseen ja järkeen perustuvaa käsitystä maailmasta. Yhdistyksen mukaan kiisteltyjä tai erityisen poikkeuksellisia väitteitä tulisi tarkastella tieteen keinoin. Yhdistys on poliittisesti ja uskonnollisesti sitoutumaton.

    Yhdistys julkaisee neljä kertaa vuodessa ilmestyvää Skeptikko-lehteä. Olen jo vuosien ajan lukenut lehden uusimman numeron Seinäjoen kirjaston lukusalissa. Lehti on mielenkiintoinen ja hyvin toimitettu.

    Skepsis ry ei ole ensisijaisesti uskonnon vastainen. Suurin osa lehden artikkeleistä käsittelee perusteettomia terveysuskomuksia ja niiden harhaanjohtavaa ja vahingollista markkinointia.

    Tänään luin tämän vuoden uusinta numeroa. Sen ensimmäinen artikkeli oli otsikolla Minä, skeptikko. Siinä yhdistyksen entinen jäsen Juha Hiltunen kertoi elämänsä vaiheista ja miten hän kiinnostui Torinon käärinliinasta yli 30 vuotta sitten aikomuksenaan osoittaa liina väärennökseksi.

    Hiltusen tarkoituksena oli perehtyä oletettuun keskiaikaiseen väärentäjään. Lopulta kävikin niin, ettei väärennyksestä löytynyt merkkiäkään, vaan Hiltusesta käärinliina alkoi vaikuttaa aidolta Jeesuksen ylösnousemuksen todisteelta.

    Lainaus SLEY:n nettisivuilta otsikolla Ylösnousseen kuva 29.03.2018:

    ”Käärinliina on perusteellisimmin tutkittu kulttuurihistoriallinen esine koskaan. Sitä on yli sadan vuoden kuluessa tutkinut monitieteellinen joukko tiedemiehiä yli viideltäkymmeneltä eri tieteenalalta. Tämä monitieteellinen joukko kutsuu itseään sindonologeiksi. Juha Hiltunen on yksi heistä.

    Uusi testamentti todistaa Kristuksen käärinliinojen todella olleen haudassa, mutta dosentti Juha Hiltunen on valmis sanomaan, että tuo tälläkin hetkellä Pyhän Johannes Kastajan katedraalin syövereissä säilytettävä kangaskappale on todellakin sama, johon Jeesus Nasaretilainen käärittiin ristiinnaulitsemisensa jälkeen.

    Toisin sanoen Torinon katedraalikirkon kellarissa säilytetään kuvaa Jumalan ainoasta Pojasta, ihmiskunnan syntien sovittajasta. Siihen, kuinka tuo kuva on kankaalle syntynyt, me emme mene vielä, sillä se avaa, jos mahdollista, vieläkin uskomattomamman näköalan tieteen ja uskon ainutkertaiseen leikkauspisteeseen.

    Vaikka radiohiiliajoitus sijoitti 30 vuotta sitten käärinliinan keskiajalle, ajoittaa suurin osa muista todisteista käärinliinan ajanlaskun alun tienoolle Välimeren seudulle.”

    Todella yllättävä kirjoitus Skeptikko-lehdessä.

  6. Tuomoh sanoo:

    Olette kuulemma tehneet oikein uuden kirjan jossa teemana on uskon puolustaminen. Ajatus tästä hieman huvitti, ottaen huomioon että lopputuloksen voisi olettaa olevan sitä normaalia uskon puolustamista.

    (1) Uskon puolustus tehdään henkilöille jotka haluavat puolustaa uskoaan ja markkinoinnissa on mietitty tämän ihmisen julistustarve mutta ei lainkaan otettu huomioon kuulijan päätä kuin korkeintaan strategisella tavalla siitä millä tavalla paketoimalla viesti manipuloi paremmin. Eli erimielinen on suostuttelumarkkinoinnin kohde.

    (2) Uskon puolustus koostuu hienostuneista kolumneista joiden ideana on tehdä vaikutus akateemisiin kristittyihin ja joissa ateisti jää abstraktiksi – usein jonkun Sartre -viittauksen kautta sofistikoituneeksi olkiukoksi siitä mitä ateistit ovat ja eivät ole ja mitä kokevat ja eivät koe. Tai jos eivät koe niin ovat huonoja ja vääriä ateisteja eivätkä esimerkiksi todellisia ihmisiä joista poikkeaminen on olkiukkoargumenttien tekemistä.

    Juuri tämä juttusi on hyvä muistutus siitä että odotan lokeroa 2. Sillä itse en kokisi Skepsis -vierailuasi kovinkaan positiivisena. Toki siis on sanottava, että kommunikaatio vakaumusten välillä ei toimi hyvin laajasti ja sen peruslähtökohdat ovat väärät. (Normaali tapa toimia oletetaan standardiksi ja testatuksi toimintamalliksi eikä sitä osata rikkoa kun ei edes nähdä että on laatikko saati että sen ulkopuolelle pitäisi mennä. Näin siis tehdään samaa ja odotetaan eri lopputulosta vaikka vanhat standardit näyttävät tehonsa esimerkiksi siinä miten moni isonen uskoo Jumalaan nyt ja miten moni isonen uskoi Jumalaa 1950 -luvulla…) Tein tästä juuri tuoreesti videon jossa tulin maininneeksi Skepsis -vierailusi yhdessä välissä. Ennen kaikkea sen mikä siinä oli kaksoistandardi-väärin. (https://youtu.be/Vg_xfVFjc1E)

  7. Kiitos, Tuomoh, kommentistasi. Ryhdyin kuuntelemaan linkittämääsi videota, mutta en jaksanut katsoa sitä loppuun saakka. Siitä paistoi niin perin traumaattinen suhde kristinuskoon. Ilmeisesti olet tavannut sellaisia pakkokäännyttäjäkristittyjä, jotka ovat herättäneet kovin luotaantyöntävän vaikutuksen. Sorry siitä! Jos lukisit kirjani Onko järkevää uskoa Jumalaan?, voisit kenties havaita, että minulla on erilainen asenne. En yritä käännyttää ketään ja olen sitä mieltä, että ateistitkin ovat tai ainakin saattavat olla erittäin järkeviä ihmisiä ja heidän ”uskonsa” hyvin perusteltua. Kerron lähinnä siitä, että mielestäni myös kristinuskolla on varsin järkeviä perusteluja, eikä kristityn tarvitse hävetä uskoaan keskustellessaan jonkun toista näkemystä edustavan kanssa. Minä mielelläni lähtisin asialliseen keskusteluun, mutta sellainen tuntuu olevan yllättävän vaikeaa molemmilla puolilla.

    • Tuomoh sanoo:

      Kiitos nopeasta vastauksestasi. En odota, että joku jaksaa noin pitkää juttua kuunnella, joten jo yritys on ansiokas. Toki vöhän kaivelee, että etääntymisen syy on ”traumaattinen kokemus kristinuskosta”. Koska se heijastaa usein moittimaani ”oikeanlaisen uhrin” tilaa. Jossa kuuntelu ja myötätunto vaatii tyyntä ja ei-traumatisoitunutta suhdetta.

      En tietenkään moiti kirjaa suoraan kun en sitä ole lukenut. Se saattaspi kuitenkin mennä ns. Lukulistalle.

      Ps. Mitä sanot mittakaavastani? Miksi saamistani reaktioista montakymmentä tuhatta on niin vastenmielisiä ja ilkeitä ja vain pieni osa kokemustani ei ole tälläisiä, jokunen kymmenen? Enkö ole antanut riittävästi sikaa? (20v)

    • Tuomoh sanoo:

      Psps. Täydennykseksi. Reaktiosi kohdistuvat käännyttäjiin. Ymmärrettävää. Kuitenkin niissä traumaattisissa huuteluissani korostui enemmän (1) se, että kristinusko määrätään omaksi identiteetiksi eikä vain mielenkiintoiseksi maailmankuvaksi. Jolloin eu käännytetä vaan pidetään jo kulttuurisesti kristittynä ja että tämä velvoittaa tekemisiin. (2) Käännytys-pelastamisen sijaan kehotetaan muuttamaan Pohjois-Koreaan ja kerroraan miten ateismi uhkaa yhteiskunnan jatkuvuutta. Jota on vaikeaa nähdä julistavana. Ranskan vallankumous-kommunistinenhirmuhallinto ja evolutionismin sitominen natsismiin luovat enemmän vihollislokeron kuin pelastuksen kohteen.

      Lisäksi moitin akateemisia teologeja autoritäärisyydestä, jossa asiat vain kerrotaan ja pulinat pois koska heillä on tutkinto. Täsdä esimerkkinä oli tämä Skepsis -vierailusi jossa et vastannut Sokrates -analogiaani jota voisi käyttää apuna kun mietitään miten vahvasti Jeesuksen historiallisuus on todistettu ja miten laajasti historiallinen Jeesus todistaa jumalaisesta Jeesuksesta. Sen sijaan tartuit matalalla roikkuvasn pilkkalauseeseen. Huomio menee aika usein siihen että Raamattu on satukirja. Eikä siihen, että oikeasti kyhätään juttuja ihan itse vuorovaikutuksessa ei copy-paste -vastauksin. Ja lähteitä eikä omaa auktoriteettiä ja statusta käyttäen.

  8. Mittakaavasi on hämmentävä. Vaikka todennäköisesti liioittelet reilusti, arvelen, että olet saanut kohtuuttoman paljon epäasiallista käytöstä kristittyjen taholta. En epäile kokemustesi aitoutta, jonka monien kristittyjen käännytysvimma on aiheuttanut. Harmittelet, että kristinusko määritellään omaksi identiteetiksi, ei vain mielenkiintoiseksi maailmankuvaksi. Tässä kohden kuulun siihen joukkoon, jolle kristinusko on hyvin syvästi osa identiteettiäni samalla kun se on maailmankatsomukseni. Kristinuskon olemukseen luonnollisesti kuuluu ajatus lähetystyöstä eli siitä, että toivoisimme jokaisen löytävän tien Jumalan luo.

    Haastat kysymyksellä Jeesuksen historiallisuudesta. Tästä on kyllä sanottava, että normaali historian tutkimus, jolla ei ole mitään tekemistä uskonnon kanssa, pitää Jeesusta ilman muuta historiallisena henkilönä. Josefuksen ja parin roomalaisen puolueettomat lausunnot vahvistavat asian Uuden testamentin ohella. On myös merkille pantavaa, että juutalaiset tutkijat, jotka siis eivät pidä Jeesusta Messiaana ja Jumalan Poikana, hyväksyvät ilman muuta Jeesuksen historiallisuuden.

  9. Tuomoh sanoo:

    ”Vaikka todennäköisesti liioittelet reilusti, arvelen, että olet saanut kohtuuttoman paljon epäasiallista käytöstä kristittyjen taholta.”

    Uskontoaktiivi 20v. Estimoin viime aikoina saamieni palautteiden perusteella keskiarvon. TOSIASIASSA kuitenkin kovimmat vääntöni kävin 2000 -luvun alkupuolella joten tämän yliedustuksen perusteella lienen saanut palautetta useampia kuin mainitsemani. Joten pidän 35-40 000 kommenttia aika uskottavana. Mun koko vapaa-ajan elämä on netissä. Ollut siitä asti kun minut traumatisoitiin muusiksi.

    ”Haastat kysymyksellä Jeesuksen historiallisuudesta. ”
    Suhteellisen tiukka olkiukko Teiltä.

    Ei. EI. EI. Ei.

    Olisihan se varmaan kannaltanne kätevää. Mutta ei.

    Haasteeni on rinnastus Sokrateehen. Takana on klassikkomateriaali, ns. Socratic problem (joka on niin perustavanlaatuinen että sille on juttu wikipediassakin.) Siinä lähestytään sitä että millä ehdoilla Sokrates on ja ei ole historiallinen hahmo ja mitä hänestä voidaan sen perusteella päätellä.

    Sokrates on hyvä juuri siksi että hänestä on hänen maantieteellisellä alueellaan hänen kanssa suoraan kontaktissa olevien tahojen kautta lähde Platonissa että Pilvet -näytelmästä. Toisin sanoen kaksi maantieteellisesti ja ajallisesti läheistä toisistaan irrallista vapaata lähdettä.
    Jeesusta koskevat dokumentit ovat tätä heikompia. Useampia vuosia. Kauempaa. Lähteissä ei lainata suorana silminnäkijänä vaan epäsuoremmin – esimerkiksi viitataan kristittyihin, jotka uskovat Jeesukseen ja näistä jeesukseen uskovista on havaintoja jne.
    Ei minun näitä sinulle oikeasti tarvitse selittää tiedät mitä tarkoitan.

    Pointtini on se, että Sokrateen kohdalla on ihan tavallista ajatella että on järkevää konstruoida sekä (1) ajatus siitä että Sokrates on historiallinen hahmo että (2) ajatus siitä että Sokrates ei ole historiallinen hahmo. Nähdäkseni on melko kuvaavaa että vastaavaa avomielisyyttä jeesuksen historiallisuuden puutteesta ei vedellä yhtä vapaasti. Vaikka toki tähänkin on tyyppejä joilla on asiaankuuluvat tutkinnot. Ei minun sinulle tätäkään tarvitse.

    Kysymys on tavallaan siitä ehdottomuudesta jossa Jeesus on ”niinmaanvarmasti vahvasti historiallinen” että kiistetään mahdollisuuskin siihen että järkevä alan tutkija ei voisi kyseenalaistaa sitä ikinä. Tätä juttua ei tässä muodossa voi siivota pois pelkällä auktoriteetteihin vetoamisella.

    Mikä konkreettinen tiede tekee Jeesuksen todistamisesta vahvempaa kuin Sokrateen. Tälläinen ero – ei siis vain auktoriteettien uskonnolliseen identiteettiin ja muuhun vallankäyttöön vetoaminen ja ihmisen eikä asian kautta keskustelu – on oltava. Tai muuten meillä on käsissä kysmys miksi Jeesuskysymystä ei ole samalla tavalla kuin Sokrates -kysymystä.

    Toki kiehtova mutka tästä Sokrates problemista (joka on ihan standardikamaa) on sekin että mietitään mitä Platonista ja Pilvistä voidaan konstruoida vaikka Sokrates olisikin historiallinen hahmo. Tämä on hyvä muistutus.

    On siis mietittävä evidenssin valossa miten vahvasti todistuu;
    1: Jeesus ylipäätään olemassaolevana historiallisena tyyppinä.
    2: Että Jeesus on ollut juuri sellainen kuin Raamattu sanoo. (Ei voi sanoa että ”on vaan otettava kun ei ole muitakaan lähteitä”. Ei Sokrateenkaan kohdalla niin tehdä!)
    3: Miten paljon edes täysin Raamatun mukainen todistettu historiallinen Jeesus olisi jumalinen.

    Uskonnon pääpaino taitaa olla tuossa kolmoskohdassa. Ja keskitytään 2 kohtaan aika paljon. Aika tärkeä juttu jos miettii mihin esim. minun kannattaa aikaani käyttää. (20 vuotta joka päivässä netissä olleena ei varmaan voi hirveästi kyllä snobbailla tässä kyllä.)

    Eli haastoin aika paljon mutkikkaammin. So not so easy. Toivoisin että sanomisistani ei tehtäisi alkeellisempia olkiukkoversioita ja tartuttaisi johonkin onelinerilkeilijöihin. Onhan näitä tietysti helpompi päihittää, Mutta nämä on minusta tärkeitä ja kiinnostavia kysymyksi ja tuollainen oikominen ei ole sen arvoista.

    Jeesus problem samalla metodiikalla kuin Sokrates problem. Miksi Sokrateen historiallisuutta ja sanomiensa sepitteenäpitämistä pidetään niin erilaisena jos ainut sallittu selitysero on lähteiden laatu puhtaasti historiallisena aineistona. (Maantiede, tunteminen, aika…. huomioiden.) Olen itse aika vahvasti sitä mieltä että erot on ymmärrettävissä uskonnoissa olevalla glorialla. Ja tämä ei vaadi sitä että onko juutalainen tai vaikka ateisti. Uskontoa koskevat historialliset väitteet mutatoituu erilaisiksi vaikka ne ei ole oikeasti sen kummempia. Historiallisen Jeesuksen todistaminen on perustaolla sama kuin Sokrateen. Samoilla ehdoilla SOkrateen suuhun pantu on Sokrateen sanaa kuin Raamattukin koostuu Jeesussitaateista (hienot viimeiset sanat miehellä btw. Ne kaikki.) Ja samoilla todisteehdoilla Sokrateskin on pelastanut meidät kaikki tuonpuoleisuuteen. (Vaikka kukaan ei tälläistä edes yritä kun on tiettävästi kuulemma tosi naurettavaa se. Kysyin.)

    PS. Kyllä mä oikeasti arvostan sitä että annoit minulle taas aikaasi.

  10. Minäkin huomaan arvostavani sitä, mitä kirjoitit. Enemmän kuin tuo Jeesus-kysymys, alkoi askarruttaa se, miten sinut on lyöty lyttyyn kristittyjen taholta. Siis että uskovaiset jääräpäisellä todistamisvimmallaan ovat traumatisoineet sinut. Näin tuon tekstisi alkuosan luin. Huh, jos me olemme tällaisia ja uskon innossamme jätämme kohtaamatta ihmisten todelliset kysymykset ja heidät ihmisinä ylipäätään. Tosi noloa meidän puoleltamme.

    Mutta kyllä tuota Jeesus-juttuakin voisin yrittää jatkaa. Olen nimittäin sitä mieltä, että Jesus-gate ja Socrates-gate ovat eri kategoriassa, vaikka ne jostain näkökulmasta saattavat näyttää samanlaisilta. Ei Uuden testamentin massiivista materiaalia voi sivuuttaa sillä, että sen ovat kannattajat kirjoittaneet muutama vuosikymmen tapahtumien jälkeen ja tästä syystä se olisi vailla mitään historiallista arvoa. Siellä on niin paljon tiukasti historiassa kiinni olevaa materiaalia, esim. kaikki hallitsijoiden nimet, juutalaisten johtomiesten nimet, maantieteellinen informaatio jne., että sitä on normaalein historiantutkimuksen keinoin varsin mielivaltaista huitaista ei-historiaksi. Hyvän kuvan asiasta saa esim. Tom Holmenin kirjasta Jeesus, jonka WSOY kustansi vuonna 2007. Se ei ole uskonnollinen kirja Jeesuksesta vaan kansanomainen Jeesus-tutkimuksen selostus.

    Pidän siis Jeesuksen historiallisuutta kiistattomana, mutta sitten nuo edellisen listasi kohdat 2 ja 3 ovat ihan eri kategoriassa. Kohta 2 kuuluu vielä historian tutkimuksen alueelle, mutta on kiistanalaisempi. Kohta 3 on uskon asia, joka joko uskotaan tai sitten ei.

    Kiitos kun haastat näitä pohtimaan.

    • Tuomoh sanoo:

      Ja tällä en siis sano että ne on ”ei-historiaa” vaan evidenssinä jokseenkin… ei nyt niin satavarmaa tavallaan.

      Uusi testamentti on lähinnä pitkä. Irrallinen ja varmistettu lähde? Itse katson enemmän maantieteellistä ja ajallista eroa yhdessä. Miten luotettavia kuvauksia uuskonservatiiveilta saa 1950 -luvusta? Kuvaavat nostalgiaa joka on enemmän peräisin Pieni Talo Preerialta -sarjasta kuin tosimaailmasta. (Tämä on tärkeä koska Pieni Talo Preerialla on tv -sarja joka perustuu löyhästi kirjaan joka on lastenkirjaksi muotoiltu ja valikoitu ja joka nojaa löyhästi oikean ihmisen oikeaan elämään. Tai ainakin tarinoihin tästä. Oikeita nimiä ja paikkoja mainitaan. En silti pitäisi TV -sarjaa kovinkaan …. dokumentaarisena. Se on tavallaan söpö sarja kuitenkin.)

  11. Tuomoh sanoo:

    Kuinka monta irrallista lähdettä Raamattu on? Tässähän joutuu ottamaan kantaa esimerkiksi Q-lähteeseen. Ja maantieteelliseen eroon. Nähdäkseni Jeesusdokumentit ei ole silminnäkijöiden muutama vuosikymmen Jeesuksen kuoleman jälkeen kirjoitettuja. Niissä Jeesukseen viitataan ”Jonkun muun näkemänä” ja ”jonkun muun uskomana”.

    Paikat taas todistavat lähinnä ajasta. Joo. Jos joku haluaa todistaa Harry Potterin todeksi ei ole kovin uskottavaa että viittaa siihen että siinä viitataan todellisiin paikkoihin joiden tietäminen on siihen aikaan ollut yleistietoa. Ei varmaan ole ollut vaikeaa muutama vuosikymmen Jeesuksen kuoleman jälkeen saada nimiä ja hallitsijoita tiputeltua. Toki siis arvailun voi erottaa faktasta. Ja tämähän on kätevä jos katsotaan esimerkiksi Uuden testamentin kuvauksia Jeesuksen syntymävuodesta. Mainitaan hallitsijoita jotka eivät ole hallinneet päällekäin. Mutta lähekkäin. Juuri sellaista matskua jota voi saada jos haluaa name dropata itselleen uskottavuutta. (Joo, tää on historiallinen tapahtuma koska sinäkin muistit Paavo Väyrysen. Jota ei jostain hämmentävästä syystä mainita Raamatussa. Hän on pitkäikäisestä suvusta.)

    Nähdäkseni Sokrates -kategoriassakaan ei pelata sillä että on ”ei-historia” vaan juuri se, että tosiasiassa parhaitenkin todistetut asiat ovat … suhteellisen heikkoja monesti. Sen hyväksyminen tavallaan kuuluu jopa alaan. (Jolloin tavallaan herää juuri se että evidenssi on evidenssiä. Mutta ei se usein ole jotain jota voidaan ottaa ”tää nyt on tosiaan ihan varmaa juttua”.)

    • Tuomoh sanoo:

      Käsittääkseni Q -lähde on mielenkiintoinen koska (1) se vähentää irrallisuutta jos se pitää paikkaansa mitta = eivät ole toisistaan irrallisia erillisiä lähteitä jotka varmistaisivat tätä kautta Jeesusta paremmin (2) se lähentää aikaa ja pienentää aikaeroa koska se olisi kirjoitettu ensin tietysti = se vahvistaisi Jeesuksen historiallisuutta.

      Miten tämän laittaa kalkyyliin?

    • Tuomoh sanoo:

      Eikö Platonin monikirjainen kokonaisuuskin muuten viittaa ja mainitse oikeita ihmisiä esim. dialogeissaan? Ne todentavat tietysti sitä että Platonin teos on itsessään historiallinen. Ja minustakin olisi tietty outoa selittää että joku vanha dokumentti joka mainitsee Jeesuksen ei olisi vanha dokumentti.

      Se, miten vahvasti Platonin historiallinen dokumentti puhuu Todellisesta Sokrateesta on tavallaan samanlainen kysymys kuin Jeesuksen historiallisuus. Tavallaan se ei ole ei-evidenssiä ja ei-historiaa. Mutta kuinka pitkälle siitä voidaan oikeasti vetää että paikat ja nimet on mainittu?

      Tässä varmasti näkemyksiin vaikuttaa sitä pitääkö dokumenttia reportaasina, fantasiana tai uskontona. On tavallaan hauskaa kuulla miten teologit usein kertovat maailmankuvan vaikutuksesta luonnontieteen teorioihin. Näiden asioiden tiedostamista on usein hankalahkoa nähdä niistä kovin yksioikoisista ”asiantuntijat on sitä mieltä että Jeesus on historiallinen hahmo” -lausunnoista. Että maailmankuva vaikuttaa fysiikan tutkimukseen enemmän kuin historiaan jossa hyvin fragmentaarisista faktoista yritetään repiä irti todisteita.

      Tämä on tietysti siitä surullista, että historia on aina vähän tätä. Jos itse rupeaisin miettiään miten vahvasti Fiore dei Liberi on todistetusti historiallinen henkilö (1300 -luvun lopussa ja 1400 luvun ensimmäisinä vuosina elänyt miekkataistelija) niin eihäm meillä ole kuin muutama hänen nimiinsä asetettu kirja joista moni ei ole edes kokonainen. Jotain muutakin epäsuoraa toki, mutta elämänhistoria nojaa ”no, minä kerron missä olen ollut”. Ties vaikka valehdellut niissä. (Tähän itse asiassa voi olla perusteita, hän tiettävästi oli käynyt epävirallisia kaksintaisteluita omien sanojensa mukaan useitakin kertoja ja näihin liittyvät faktat luo uskottavaa kuvaa siitä että hän on toisaalla mahdollisesti ehkä kenties tehnyt ns. rikoksia.)

      Nämä siis analogioita. Se on minun rasittava piirre. Koska Jeesus herättää tunteita, on tärkeää katsoa Sokrateen kautta koska hänen jumalisuutensa ei herätä maailmankuvallisia skismoja. Jotain totuutta saattaa löytyä kun kykenee irtautumaan tunteista. Joita on paljon.

  12. Niin, tämä Jeesus-kysymys on tietenkin tärkeä, koska ilman häntä ei olisi kristinuskoa. Lähden minäkin vähän kauempaa. Olen väitöskirjassani sivunnut Egyptin historiaa ja siellä esiintyvien faraoiden sotaretkikuvauksia. Niissä on aina mukana uskonnollista väritystä, mutta historiantutkimuksen keinoin, myös minun väitöskirjassani, näyttää aivan ilmeiseltä, että kyseiset henkilöt ovat oikeita henkilöitä, jopa niin että kunkin hallitsemisaika saadaan melko tarkkaan määriteltyä, siis esim. yli 3000 vuoden takaa. Uskonnollisuus ei tee niitä itsessään epähistoriaksi.

    Vanhan testamentin kerronnasta on voitu osoittaa valtavasti historiaan sopivia henkilöitä ja tapahtumia, vaikka kaikkea ei tietenkään enää vuosituhanten jälkeen. Kun sitten tulemme Uuden testamentin evankeliumien kuvauksiin, olemme huomattavan vahvalla maaperällä perusasioiden suhteen, mutta esim. Jeesuksen ihmeteot ja jumaluus jäävät luonnollisesti uskon asioiksi. Hänen olemassaolonsa sen sijaan ei ole sitä, jos ylipäätään pidetään normaaleja historian pelisääntöjä voimassa. Kuten mainitsit, Q-lähde on Markuksen ohella vanhinta ainesta evankeliumeissa, ja niiden aikahaarukka tapahtumiin on paljon lyhyempi kuin yhden ihmisen elinikä. Ei hetkessä olisi kyetty sepittämään niin huikeaa tarinaa olemattomasta henkilöstä, kuin mitä evankeliumien kirjoittajat ja jo heitä ennen apostoli Paavali kirjoittavat. Sanon vielä uudestaan, että jo kauan maailmalla on täysin kristinuskosta riippumatonta Jeesus-tutkimusta, joten kyse ei ole vain uskovaisten puuhasta.

    • Tuomoh sanoo:

      Joo. Siis en sanonut, että se tekee ne epähistoriaksi. Vaan että niihin suhtaudutaan eri tavalla. Oletko sinä siis sitä mieltä, että maailmankuvallisuus ei voi vaikuttaa tulkintoihin millään aste-eroilla?

      Minusta näyttää että sinulla toistuu kaksi asiaa;
      1: Ajatus siitä että vastakkain on joku dikotominen historia vs. ei-historia. Kun oikeasti kysymys on evidenssin voimakkuudesta. Jos esimerkiksi Sokratesta joku pitää ei-historiallisena aineistona niin ei hän taatusti sano että Pilvet ei olisi jotain ei-historiaa vaikka onkin näytelmä. Uskoisin, että Pilvet aivan kuten Uusi Testamenttikin voivat viitata aineistoon tavalla jossa se on jollain-tavalla-historiaa. Mutta tässä kannattaa olla tarkkana. Harry Potter ei ole todellinen henkilö vaikka siinä mainitaan oikeita paikkoja. Kuitenkin kyseisestä teoksesta aivan varmasti saadaan irti tosiasioita esimerkiksi modernin ajan teknologiasta ja elämäntavoista…
      2: Toisaalta näyttää että tunnet tuon Raamatun hyvin ja nostat esiin ajatuksia jotka tekevät siitä vahvoja. Mutta et vertaile- Tämä näkyy esimerkiksi siinä, että korostat mainittuja kuuluisia henkilöitä jne. Platoninkin teoksissa, joissa Sokrates mainitaan, on tietysti näitä piirteitä. (On muuten kiinnostavaa miettiä miten jopa Atlantis pompahtaa tässä mukaan. Platonhan puhuu siitä. Tämä varmsti on samantyylinen piirre kuin Jeesuksen yliluonnolliset ihmeteot. Ei tee ei-historiaksi mutta ei nyt tarkoita että kaikki on tottakaan. Mikä on aika tärkeää.) Joo. Ne tekevät Jeesuksen ei-historialliseksi. Mutta on kyllä hyvä pohtia että miksi Sokrates on HEIKOMMIN todistettu kuin Jeesus. Mikään määrä luettelomuotoista tietoa ”tämän vuoksi tykkään että Jeesus on aivan varmasti historiallinen” ei voi tavallaan riittää jos samat täyttyvät Sokrateenkin kohdalla.

      Jos meillä on tiedekysymys jossa Jeesusta ja Sokratesta vertaillaan, niin selitettävä ongelma on asiantuntijoiden eri vahvuudella luotettavuuden ottaminen. Joko syyt ovat maailmankuvallisia tai tieteellisiä. (Jos tieteellisiä, on oltava tiedekalkyyli jossa Sokrates on heikommin todistettu kuin Jeesus kun asiantuntijat keskustelevat Sokrateesta mutta eivät Jeesuksesta.) Tämä esimerkki on minusta tärkeä koska (1) se vähentää skismaa koska Jeesukseen liittyy varmasti tunnelatauksia (2) Sokratestakin voidaan pitää ei-epähistorialisena hahmona koska hänestä keskustellaan. Sokrates ei siis ole samalla tavalla asenteellinen ja puolia ottava esimerkki kuin käyttämäni Harry Potter. (Teen hyvin vähän tälläisiä vahinkoja sattumalta.)

      PS. Suhtaudun tähän kuitenkin positiivisesti (kerroin hupsuttelevassa videossani https://youtu.be/3YUcdBZHfbU esim. siitä miten oikeasti kristinusko ei täysin halua Jeesuksen olevan historiallinen. Jeesuksen ruumiin ja haudan löytäminen olisi jotain joka tasan tarkkaan tekisi hänestä historiallisen hahmon mutta kristinuskolle se olisi varmaan le catastrophe.)

    • Tuomoh sanoo:

      PS.

      ”Ei hetkessä olisi kyetty sepittämään niin huikeaa tarinaa olemattomasta henkilöstä, kuin mitä evankeliumien kirjoittajat ja jo heitä ennen apostoli Paavali kirjoittavat.”

      Ihmisen kyky tarinankerrontaan on ällistyttävä ja väite siitä että ”ihminen ei voi luoda” on samansuuntainen kuin se että ”egyptiläiset ei ole mitenkään voineet rakentaa pyramideja”. Aina kun nämä ”mahdottomuusheitot” tulevat, kysyn miten ne väitteet on todistettu. Opin tähän hyvin nopeasti kun kuuntelin kreationisteja joille yksi jos toinenkin asia ovat mahdottomia evoluutiolle.

      Samoin Torinon käärinliinaa väitetään ”mahdottomaksi väärentää” (mutta todisteet kertoo lähinnä että sitä ei ole maalattu. Eli yksi tekotapa on osoitettu aika vahvasti kyseenalaiseksi tai mahdottmaksi.) Näillä yleensä tehdään tilaa jollekin jossa on logiikka ”Emme tiedä miten X joten oikeastaan tiedämme miksi X.” Tuntematon lentävä esine, mahdoton ihmiskunnan teknologialla tehdä koska sanon niin, joten avaruusolio..

      PSPS. Olin nuorempana roolipeliporukoissa. Hämmentäviä eepoksia siellä saatetaan rakentaa glorifioidun nopanheittelyn ympärille. Eikä edes myyntiin mene, kaikki se työ. Mikähän innostaa ihmisiä, jotka rakentavat katedraaleja ilmaan. No, toisaalta, kamppailulajien harrastajana minun lienee turhaa nipottaa katoavaisuuden mitättömyydestä. Se on sekunnin osasia ja katedraali on ohi.

  13. No, Tuomo, emme taida päästä tästä tämän pidemmälle. En tunne Sokratesta ja Platonia niin hyvin kuin sinä, joten en ole hyvä tekemään vertailuja. Olen ymmärtänyt, että kreikkalaisten viisaitten tekstejä on paljon vähemmän ja ne ovat huomattavasti myöhäisempiä kuin vastaavasti Uuden testamentin tekstit suhteessa Jeesuksen aikaan. Mutta niin tai näin, en kiistä uskonnon vaikutusta tekstien luonteeseen, mutta kuinka paljon se niihin vaikuttaa ja niiden faktista historiaa vääristää, on aika vaikea sanoa. Historiantutkimuksella on tietyt kriteerit ja lähdekritiikillä pyritään kuorimaan mahdollisimman hyvin alkuperäinen tapahtumien kulku. Sanoit videossasi pikkuisen väärin Q-lähteestä. Se ei kenties ole lainkaan Markusta vanhempi, mutta se on rekonstruoitu Matteuksen ja Luukkaan yhteisestä aineksesta, siis hypoteettinen kreikankielinen versio, jota Mt ja Lk ovat käyttäneet samalla, kun heillä on ollut paljon muutakin ainesta. Luukkaan melko yleisesti ajatellaan haastatelleen Mariaa, koska vain hänellä ovat lapsuuskertomukset.

  14. Tuomo Hämäläinen sanoo:

    ”No, Tuomo, emme taida päästä tästä tämän pidemmälle.”

    Argumentit loppuivat?

    ”Olen ymmärtänyt, että kreikkalaisten viisaitten tekstejä on paljon vähemmän ja ne ovat huomattavasti myöhäisempiä kuin vastaavasti Uuden testamentin tekstit suhteessa Jeesuksen aikaan.”

    Hieno Pauliojalamainen twisti. Kiva jos Q -lähde ei nuorenna lähdettä koska sittenhän se ei tavallaan tee asiaa paremmaksi. (Jos olin väärässä niin sen pahempi Jeesuksen historiallisuuden ylivertaisuudelle Sokrateeseen nähden.) Käsittääkseni Jeesuksesta ei ole suoria silminnäkijäkirjauksia tunnettuna tämän omalta elinajalta. ”Yleisesti ajatellaan” herättää sekin luottamusta. Mikä todistusaineisto ajaa tähän päätelmään? Se, että Raamatussa on asioita?

    Jos aiheena on Sokrates, en tiedä miten siirtelet huomiota niin että puhut ”yleensä jostain”. Se on sama kuin ryhtyisin muistuttamaan siitä miten Raamatun juttujen kirjoittamisessa ei ole selvästi kaikki VT:n kirjat sellaisia että ne olisi tuoreesti kirjoitettu aikanaan. (Esimerkiksi egyptin vallan aikaisiin nimiin liittyvät anakronismit jotka varmasti tunnetkin, enkä niistä sen enempää siksi.)

    Aristofaneen ”Pilvet” -näytelmän esitys on sidottu Dionysia-juhlille vuoteen 423 eaa. Sokrates eleli siinä jossain 470-399eaa tienoilla. Jos Jeesuksesta olisi ajallisesti nuorempaa materiaalia, niin milloin se olisi kirjoitettu? Onko uuden testamentin osia kirjoitettu ennen ristiinnaulitsemista? Platon oli myös Sokrateen oppilas. Jotenkin suorempaa kohtaamista kuin Maria, jos siis esittämäsi pitää paikkaansa. Vaikuttaa minun silmiini epäsuoremmalta viitteeltä. (Jo pelkästään sen kautta että ei haastattele Jeesusta. Ynnä se että onhan se omiin nimiin sidottu juttu eri asia. ”Mahdollisesti Mariaa” on pikkaisen erilainen lähde kuin ”Marian itsensä kirjoittama”.)

  15. Tuomo Hämäläinen sanoo:

    PSPS:

    Tuo ”kopioiden määrä” -osiohan käsittelee minusta lähinnä proofreading -kysymystä. Eli miten muuttumaton jokin lähde on alkuperäiseen nähden. Ei luo lyhyempiä viittaussuhteita tjsp se. Se vaan kertoo että ”tämä lähde ei ole muuttunut paljoa”.

    Ihan mielenkiintoinen juttu toki sinänsä. Kun tosiaan esimerkiksi Fiore dei Liberin miekkailumanuaaleja tunnetaan muutamia kappaleita ja niissä on päällekkäisyyksiä, eroja ja puuttuvia sivuja. Näistä sitten voidaan nähdä ”oleelliset asiat”. Ehkä myös ”miekkailuoppiensa muuttuminen” iän jne. mukana.

    Mutta en näkisi että erot uhkaisivat Fioren historiallisuutta, vaan koskevat juuri opin puhtautta.

    Toki olen näissä jutuissa sen verran uuno että jos tässä on jokin twisti jota en ymmärrä niin saa valistaa. (Tämänlaiset jutut on just niitä joissa ”saatetaan päästä eteenpäin”.)

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out /  Muuta )

Google photo

Olet kommentoimassa Google -tilin nimissä. Log Out /  Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out /  Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out /  Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s